corderie médiévale

renaud · mer. févr. 26, 2014 4:56 pm

Bonjour,
Tout est dans le titre!
Je suis à la recherche d'une( ou d'enluminures ou dessins) d'un métier à commettre des cordes).
Ce que j'ai trouvé pour le momment, c'est dans les planches de l'encyclopédie de Diderot et deux métiers 19ème, le 1er au musée de meymac en Correze et un autre dans les Vosges.
Je ne parle pas des modèles rencontrés sur des fêtes med ou ceux de Guédelon qui sont tous peu crédibles avec leurs renforts et leurs crochets en fer.
Je ne sais pas pourquoi cette activité si courante n'est pas représentée...

renaud · mer. févr. 26, 2014 5:03 pm

Milles excuses, je viens de m'appercevoir que j'ai posté dans les réalisations au lieu de l'atelelier du mediéviste!
Si un gentil modo veut bien déplacer dans la bonne rubrique. Merci.

yrwanel · mer. févr. 26, 2014 9:25 pm

C'est cela que tu cherches?

Scène tirée du Livre de la chasse de Gaston Phébus (fabrication des cordes, 1410), détail.

NB: c'est du fil (ou corde) pour des filets de chasse, lesquels ont tous, sur la miniature, la même grosseur, peut importe ce à quoi ils sont destinés (petits piafs, plus grosses bestioles...), ce qui n'est pas très "cohérent" dans la réalité de la chasse.

=> La sorte de roue à filer utilisée est OK pour "filer" la fibre destinée aux filets et pour la retordre, du moins pour du filet...

Si tu veux passer aux cordes, il FAUT un système nettement plus résistant!

Je crains que là, tu ne doives passer par les ouvrages de Diderot, lesquels sont encore d'actualité en son siècle et pour le MA (bon.. pas pour TOUT, mais là: oui!)
Je n'ai pas d'autres représentations de "corderie" en stock, et niveau trace archéologique... peut-être voir dans les rapports de fouilles de Raversijde (Belgique) et de Penelope Walton Rogers (quoique j'avoue en avoir plus retenu d'autres détails, mais pas celui des "outils" à fabriquer les cordes..)
https://www.google.be/url?sa=t&rct=j&q= ... 5928,d.ZG4

renaud · mer. févr. 26, 2014 11:46 pm

Merci Yrwanel, je connais le livre de chasse de Gaston Phébus, ce que je cherche c'est une représentation d'un appareil à faire des cordes a trois ou quatre torons.
Pour la partie mobile appelée carré et le toupin, pas de problèmes.
C'est pour la partie fixe appelée rouet qui comporte trois ou quatre crochets suivant le nombre de torons désirés.
Certains modèles comportent une roue, mais celui que je vais reconstituer n'en aura pas. La roue est plus rentable, mais ce n'est pas le but recherché, ça va trop vite et le public voit moins bien le fonctionnement.
Ce que je cherche c'est une représentation d'ensemble de ce rouet, pour le détail j'ai déjà tous les éléments pour remplacer les crochets fers par des crochets bois plus réalistes. Les modèles 19ème que j'ai trouvé en zone pauvre possèdent encore des crochets bois comme au moyen âge.
Une telle quantité de métal sur un outil civil comme pour ceux de Guédelon est impensable au moyen âge.

yrwanel · jeu. févr. 27, 2014 1:41 am

Je pense que "métal ou pas métal" soit plus subtile que cela...

Il y a loin du village ou petite ville qui a besoin de cordage, mais à échelle "locale" pour les besoins du quotidien ET... dès qu'il s'agit de "grosse consommation" (et des fois grosses cordes) lors d'un chantier d'une certaine ampleur, de la construction d'un château ou d'une cathédrale, qui risque de consommer pas mal de cordes et très solides, comme outil de levage de poids importants.
Ce genre de construction, type Guédelon, requérait à l'époque une main d'oeuvre spécialisée: charpentiers, sans lesquels on ne peut pas construire, ne fût-ce que les arcs et les voûtes; tailleurs de pierre et maçons, travail du métal (scellement des pierres, à l'occasion), etc..
=> une pierre taillée avec précision, venant pas forcément d'une carrière à côté de la porte = un coût qu'on ne peut se permettre de voir chuter impunément.
=> solidité des cordages impérative et une grosse consommation (réparation, etc.) => sans doute les systèmes à pièces métalliques.

Ces corps de métiers n'excluent pas la participation de main d'oeuvre non spécialisée, comblement des murs en pierre taillée, préparation du mortier, levage, (évacuation des déblais, etc..). Là aussi, on peut supposer que on veillait à une certaine sécurité: les forces vives ne sont pas inépuisables.

On a aussi les chantiers de construction navales.. entre le petit village port de pèche et petits rafiots, et un grand port, type Marseille, Bruges, etc.. dont les bateaux sont plus importants et à destinations lointaines. Là, il y a aussi une notion de "rendement" qui devait intervenir (je me demande quelles étaient les structures de guilde-corporation- métier afférent à la batellerie suivant les endroits).
Ne pas oublier que le gros des transports se font par les voies navigables, nettement plus qu'on imagine actuellement, dont les halages (=> cordes solides..).

J'avoue que, à te lire, il serait tentant de faire de l'expérimentation entre le système "full bois" et le système "pièces métal": quelles cordes peut-on obtenir? résistance, etc... et comparer. => en déduire des approches quant à leur champ d'utilisation.

Sinon, pour la roue à filer, il y a tout de même un minimum de pièce "métal", soit l'axe sur lequel s'enroule le fil-cordage.. et/ou l'axe sur lequel se pose la bobine (qui peut être en bois, elle): les forces de traction sont non négligeables et j'ai de très gros doute quant à une solidité à terme d'un axe en bois... OU.. il doit être plus important que sur une roue à filer du "bête fil" (déjà celui-là effectue des forces de torsion-traction assez importantes).
Mais bon.. je reconnais que je me borne à ne filer que du "petit fil" de laine ou de lin...

renaud · jeu. févr. 27, 2014 11:55 am

Yrwanel à dit:

J'avoue que, à te lire, il serait tentant de faire de l'expérimentation entre le système "full bois" et le système "pièces métal": quelles cordes peut-on obtenir? résistance, etc... et comparer. => en déduire des approches quant à leur champ d'utilisation.

En fait l'expérimentation à déjà été faite puisqu'il y a un appareil de ce genre au musée de Meymac.
Pour les gros cordages comme ceux que l'on peut voir sur le chantier de l'Hermionne c'est autre chose, dans le cas présent le but est de faire des cordes entre 8 et 14mm de diametre seulement.
Le coté technique de l'appareil est résolu(ce n'est que de la copie) c'est le look 13ème qui fait défaut, celui de Meymac est construit sur un banc(mais il est 19ème), celui de Guédelon est monté sur un chassis de plein pieds(mais quelles sont leurs sources?)

tournevase · mer. avr. 23, 2014 6:48 pm

salut les amis je rebondis sur le sujet en plus technique.

il y a le rouet qui tortille les n torons dans le même sens, le toupin qui les écarte et le point d'accrochage des torons réunis ensemble à l'autre bout (appelons ça l'autre bout).

c'est là qu'est ma question :

1/ il y a une méthode où de l'autre bout est mis en rotation en même temps qu'on continue à tourner côté rouet et qu'on déplace le toupin comme là http://www.youtube.com/watch?v=-TKjBKnHV_w

2/ ou comme là http://compagnie-des-routiers.fr/pdf/no ... reduit.pdf
pas de rotation mais un émerillon donc l'autre bout est laissé libre en rotation

faut-il réellement entrainer l'autre bout en rotation ?

renaud · mer. avr. 23, 2014 9:42 pm

Je ne connais que la première méthode comme à Guédelon, la deuxième me semble beaucoup plus moderne, plus rapide aussi mais inadaptée pour être utilisée par un cordier médiéval.
Si on ne peut pas tirer grand chose de ce livre en tant que méthode médiévale, c'est une mine pour les termes et qalificatifs employés.
Pour répondre à ta question, oui il faut entrainer l'autre bout.
Si tu tourne uniquement du coté carré le toupin avance et la corde se forme, mais au fure et a mesure que le toupin avance tu dessere les torons.
C'est pourquoi on met simultanément le carré pour former la corde et le rouet pour conserver la torsion des torons.
On doit faire les essais cet été, pour le momment l'appareil n'est pas encore construit.

tournevase · jeu. avr. 24, 2014 7:21 pm

le manuel de 1839 est clair, aucune torsion, ce qui est en effet effectivement curieux et reste à vérifier
les bouquin de vieux métiers et les films youtube montrent une manivelle de torsion
de mon côté une machine est en cours de finition mais avant de faire le support mobile je vais tester car s'il n'y en a pas besoin, c'est une sacré économie pour le transport du matos puisqu'il suffit d'un sbire qui tend la corde pae la manille
quant'à savoir ce qui est adapté à un cordier médiéval, on n'en sait rien sans sources de l'époque
rdv après les essais

tournevase · mer. avr. 30, 2014 7:11 pm

essais faits

- avec l'extrémité libre (émerillon)
- avec deux torons
- avec une tension axiale donnée par un aide ou un poids et une poulie

la corde se forme très bien

donc ça fonctionne sans manivelle
avec, je ne sais pas ce que ça donne comme différence, sans doute plus de serrage
le serrage est aussi grandement dans l'art de glifser le toupin

du coup plus qu'un chevalet à transporter

ça occupera sans danger 3 manants de quoi faire participer les lardons et aultres morveux pendant les manifs

renaud · jeu. mai 01, 2014 5:37 pm

Tu pourras nous faire voir une photo?
Les essais ça traine pas avec toi, tu travail plus vite que ton ombre

tournevase · mar. juin 17, 2014 10:07 pm

et voilà une photo de l'installation
http://compagnie-des-routiers.fr/dossph ... _19bis.JPG
finalement ça va bien avec une torsion à l'extrémité.

jmc · sam. juin 21, 2014 10:55 pm

J' ai vu mon papa ,il y a de très nombreuses années faire ses cordes pour le bétail , avec un appareil très proche de ce que tu as fait , mais dans mes souvenirs , pas tout à fait la même technique !!!.