Vers une interprétation de la besace de berger XIIIe

[Sihame]

Bonjour,

Je vous présente ici mon interprétation d'un accessoire, la besace de berger.

http://www.citedantan.org/site/spip.php?article47

J'espère qu'on pourra échanger

[cervesia]

tu fais un bon travail d'analyse mais je me demande si cette -unique représentation ? - de besace de berger ne serait pas plutôt dans le tissage du motif de cette une pièce de tissu ?
et ce berger me semble bien aisé ?

[cassetrogne]

Une rapide recherche d'images sur Google avec "Annonciation aux bergers" permet de trouver une pelletée de besaces-bananes en filet.

[renaud]

Ces filets n'étaient peut être pas tous pareil non plus!
Quand on regarde la statue de berger qui est exposée au musée du MA de Cluny, c'est plutôt le filet qu'avait les chasseurs pour le petit gibier!
Ce type de filet aurrais servi a récuperer la laine que perdait les moutons le long des ronciers.
Par contre le filet besace je ne l'avais pas remarqué, beau travail d'observation! et belle interprétation.

[Sihame]

Merci

Cervesia : tu trouveras ci-dessous des sources complémentaires qui montrent bien une besace de berger -car je pense que cet type de besace filet n'était porté que par les bergers-


Fig 1. Bible de Maciejowski


Fig 2. Cathédrale d'Amiens


Fig 3. Bible du Hainaut

[renaud]

Sur la troisième enluminure on voit clairement quelque chose comme deux boulles de pain ou de fromage.
Si l'utilisation première de ce filet était de collecter de la laine, rien n'empêche de s'en servir pour contenir son déjeuner.
De nos jour un sac de transport contient plus souvent des objets pour lesquels il n'a pas été conçu.

[Sihame]

C'est intéressant car l'histoire des boules de laines, je ne la connaissait pas mais comme tu dis rien n'empêche qu'on y transporte autre chose.

Par contre la besace de la bible du Hainaut, on voit bien que c'est un simple rectangle qu'on noue autour de la ceinture : pas cousu, sans bandoulière.

[renaud]

Je n'ai jamais parlé de boulles de laine, j'ai dit que ces filets servait à mettre la laine récupérée par le berger sur les lieux de pâture, enfin ce n'est qu'une hypothèse.
Pour la bible du hainaut, je partage ton avis.Mais à l'avenir j'y regarderai de plus près quand j'aurrai l'occasion d'observer une statue de berger!
On remarque souvent ce que l'on cherche, d'où l'intéret de prendre en considération les observations des autres.

[yrwanel]

récupération de la laine.. mouis...admettons...
Mais là aussi, sur le plan "purement laine", tout va dépendre du contexte.
La laine de mouton est un "capital" non négligeable. Par conséquent, "normalement" et pour une "bonne laine", on évite, si possible que les moutons se retrouvent au contact de "trucs épineux" (au choix suivant biotope et région: ronce, argelas, etc.), étant donné que, effectivement, si le mouton y laisse des fibres de laine, dans le même temps, des épines iront s'accrocher à sa toison, ce qui l'abîme, d'une part, mais d'autre part, va exiger un nettoyage de la toison de toutes ces épines restées accrochées.
Si ce travail à ôter les épines n'est pas fait, je ne vous explique pas la galère pour filer, avoir un bon fil.. à terme, obtenir un tissu qui ne soit pas un cilice.
J'ai eu la "joie" de tester sur des toisons dont les moutons s'étaient quasi roulés dans de l'épineux, il y avait de la grosse (commode à enlever) à de la toute petite bien fichée: cette dernière, même au cardage, restait scotchée à la laine...

Ce genre de "détail" influence le prix de la toison et sa qualité admissible lors de la vente pour une guilde-métier-corporation.

En échange, certaines sortes de moutons étaient peigné. On en a trace (écrite) pour le XVII, XVIII et XIXème (avant, je n'ai pas encore trouvé de traces mais je n'ai pas cherché comme une malade non plus). XIXème, je possède ce genre de peigne.
Pour cette période (je sais, ce n'est pas le MA, ni TOUT le MA, ni TOUT l'occident...), cela permettait de retirer le poil "mort" et garder une toison TRES soignée pour la vente de laine de qualité (donc un bien meilleur prix), ces poils morts, non admis dans le circuit "guilde-corporation-métier", recueillis par les bergers, restaient leur propriétés: une sorte d'avantage en nature.

Sinon, question "musette en filet", vu la taille des miniatures, peut-on supposer que la représentation des mailles puissent être ne pas être représentative d'une échelle réelle? Nous avons cela pour les filets à cheveux où, là, nous avons des artefacts, ces derniers montrant une finesse de travail bien supérieure à ce que les représentations laissent penser.
Accessoirement, hélas, il est difficile de déterminer, via les représentations et à tous les coups, le type de filet des musettes de berger.

Le travail présenté est une très intéressante piste!
Peut-être tester l'adéquation "en situation" en essayant d'autres techniques de "filet" attestées: le sprang (remarquablement extensible) ou le type "filet de pêcheur".

[Sihame]

Yrwanel, merci pour toutes ces informations sur la laine : La seule connaissance de la laine que j'aie c'est le lavage : je sais, pour avoir fait ça pendant m jeunesse, la nettoyage de toutes les impuretés, la laver (cinq à six fois ), la faire sécher et la battre avant de la préparer pour en faire des matelas .

Sinon, merci pour ton encouragement. Je suis tout à fait d'accord avec toi pour l'histoire de l'échelle et d'ailleurs, si on regarde sur la statue, on est plus dans les mêmes proportions quant au trous du filet.
Par contre, comme je l'ai précisé dans mon écrit, j'ai commencé mon test avec la méthode du filet de pêcheur mais, visuellement, ça ne donnait pas du tout le même rendu et c'est là que je me suis orientée vers les nœuds de hamac.

Comme je l'ai précisé plus haut aussi, j'ai commencé un second essai pour avoir une forme ronde ou, du moins, plus arrondie -en travaillant sur une forme-, mais je n'ai pas fini étant donné que je fais plusieurs choses à la fois. Pour le sprang, c'est une technique qui donne un très bon rendu visuel , faut que je fasse l'essai, mais très bonne piste aussi surtout que cette technique existe, si je ne me trompe -cité par Wido sur le CollectifXIII- depuis le néolithique.

[oriabel]

Façade de Saint Gilles du Gard, représentantation de David, le berger, armant une fronde avec des balles de fronde dans sa besace. J'ai toujours pensé que par la suite les représentations de berger reprenaient le modèle de David. Un berger avec de quoi se défendre, tuer quelques oiseaux, c'était assez logique...

[yrwanel]

De rien!
Je reste une bête praticienne, qui passe énormément de temps à essayer,tester, (me planter grave ), recommencer.. et, en textile, ce genre de couennerie bouffe un temps considérable!

Aussi à éviter, niveau laine: la paille! du moins quand on tond le mouton et après..(en camp par ex..cela se niche partout dans la toison!).

Sprang: effectivement c'est TRES ancien, cette technique, qu'on retrouve (pour nos zones) depuis le néolithique, quelquefois associée avec le tissage à tablette (voir fouilles et analyses de Hald, entre autres), mais aussi en Egypte, avec des sprang extraordinairement sophistiqués (là, vu le savoir faire et le temps que cela prend, les fins et compliqués étaient plus des objets de "standing").
(bon.. il est vrai que trouver du textile intact ou pas TROP foutu en fouilles, il faut des conditions de sol qui ne conserve pas tout, niveau fibre, et les archéo aiment quand même estimer qu'ils ont trouver du "chouette statut" que de la loque de péon de base...SAUF quand c'est vraiment vraiment très très vieux!)

Niveau MA, on en a dans les fameuses fouilles de Londres, il en traine dans la base de donnée Kirkipa,...
Un "dossier" de liens ici, du moins pour les filets à cheveux: http://www.grand-sud-medieval.fr/forum/ ... =19&t=7317
Filet de pêcheur ou sprang: cela te permet d'obtenir un "couffin" (bon, un objet rond, quoi...).
peut-être aussi tester le fil utilisé.
La matière: chanvre, lin, ortie...
Mais aussi (ce serait trop simple!): épaisseur, type de filage, traitement de la fibre (très grossier type "corde" à moins grossier..), simple ou double retors, etc..
Ce genre de "détail" peut beaucoup jouer sur le rendu aussi...

[Sihame]

Dans l'ordre

Oriable, la fronde à filet on en trouve même dans la bible en Ski, toujours avec un berger. Elle est faite avec la même technique, je suppose, que le filet du berger, donc à tester non seulement pour avoir la panoplie complète du perso du berger mais voir si on peut étendre à la pratique fustibale


Yrwanel, j'ai utilisé du lin pour mes deux essais et pour le troisième aussi. La logique voudrait que je commence par de la laine -berger ---> laine- mais je trouvais que ça n'étais pas très rigide !

Je dois compléter cette interprétation par tous les essais que j'ai fait pour voir vers quoi on pourrait tendre

[oriabel]

Je ne parlais pas de la fronde mais de la besace en forme de filet/panier et qui semble bien contenir les projectiles.
Maintenant, ce type de besace est-il exclusivement associé à des bergers ? dans ce cas, est-il un vecteur d'identification ? dans ce cas, est-il restitué "transparent" afin de voir le contenu ou l'était-il en réalité ?
...bref une fois de plus, les choses ne semblent pas aussi simples...

[Sihame]

Autant pour moi j'avais pas compris .

Pour les projectils contenus dans la besace, dans la bible en ski, je ne suis pas certaine car le folio précédent celui que j'ai posté, le Berger (David) est représenté ramassant des cailloux qu'il va utiliser avec la fronde. Par contre pour ta source c'est peut être le cas, ne l'ayant pas vue, je ne pourrai me prononcer.

Pour ce qui est de toutes les questions, ce ne serait pas amusant si c'était aussi simple . C'est pour cela que je ne présente ici qu'une interprétation de la représentation.
Pour ce qui est d'associer cet accessoire au personnage de berger c'est peut être un raccourci mais je l'ai pris car les seules fois où l'on voit ce type de besace, c'est porté par un berger.

Affaire à suivre donc