Peinture des boucliers au XIIème

[Yvan de Tergate]

L'héraldique est apparue en premier dans la très haute noblesse (rois, ducs) pour ensuite se généraliser dans toute la noblesse au 13e.

Fin 12e pour un noble modeste, j'émetrais des reserves, mais je ne suis pas assez pointu dans le domaine pour être catégorique.

[medieviste]

J'interviens à mon tour en qualité d'alsacien.

Conrad, pour ton blason, il vaut mieux ne pas le modifier, les Guirsberg, Girsperg ou Girsberg sont connus comme étant propriétaires du blason complet, avec la bordure. Le blason de gueules à l'aigle d'argent appartient à quelqu'un d'autre (que je ne connais pas d'ailleurs) et il ne faudrait point faire la confusion.
Je te conseillerais donc soit de ne pas peindre le blason mais uniquement des motifs décoratifs, soit de le peindre tel quel, en sachant qu'il est peut-être effectivement un peu...prématuré pour son temps. Je soupçonne la famille des Girsberg de l'adopter seulement vers les années 1220...

Enfin pour les autres membres du forum, les ministériaux alsaciens ne sont pas identiques aux ministériaux d'Europe : ils sont nobles, puissants : Woelflin, ancien serf, a construit des villes pour le compte de Frédéric II von Hohenstaufen, excusez du peu, et il était considéré comme une sorte de vice roi. Par contre un ministériel en Alsace appartient à son seigneur, au même titre qu'un meuble. Je ne sais pas s'il en est autrement ailleurs.
D'autre part, il combat à cheval, avec son blason propre, armé d'une épée et il a été adoubé...C'est donc un noble, mais la meilleure définition serait "noble domestique" d'un noble plus puissant que lui. Une sorte de vassal, d'origine très modeste.

Reinhardt

[conrad von girsberg]

sa me parrait clair merci messire Von Rappolstein!
une seule chose, tu dis noble domestique d'un plus puissant, dans mon cas qui est le noble que je sert?

[heinrich]

medieviste a dit: Enfin pour les autres membres du forum, les ministériaux alsaciens ne sont pas identiques aux ministériaux d'Europe : ils sont nobles, puissants : Woelflin, ancien serf, a construit des villes pour le compte de Frédéric II von Hohenstaufen, excusez du peu, et il était considéré comme une sorte de vice roi.

je confirme! mon personnage est issu d'une famille de ministériels alsaciens et est noble et possède un village (avec chateau) et des droits (de taxes) sur deux autres.

Conrad Von guirsberg a dit: tu dis noble domestique d'un plus puissant, dans mon cas qui est le noble que je sert?

je pense qu'il s'agit de la famille de Ribeaupierre , tes suzerains...

[conrad von girsberg]

je ne suis pas vraiment sur qu'ils soient déja mes suzerains au XIIème sciècle

[medieviste]

Eh non, Conrad, les Rappolstein seront fondés vers le milieu du XIIe siècle par un certain Eguenolphe d'Urselingen qui va emporter la victoire dans une petite bataille et fonder les Rappolstein en s'établissant sur le rocher au-dessus de Ribeauvillé (le premier jet du Saint Ulrich), quant aux Guirsberg je n'en ai nulle mention au XIIe siècle, mais s'ils existent il est peu probable qu'ils aient des suzerains autres que l'empereur...
A creuser...

[jehan2]

Lou Teignou a dit :


Tellement bas que si c'est un ministérial, il n'est pas noble.

un petit article pour comprendre la Ministerialité:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Minist%C3%A9riaux

julien

[lou teignou]

medieviste a dit 'autre part, il combat à cheval, avec son blason propre, armé d'une épée et il a été adoubé...C'est donc un noble,

Pas d'accord.
Être adoubé, porter une épée et avoir un blason n'est pa s l'apanage de la noblesse... du moins ds les 2 premiers tiers voire les 3 premiers quart du XII°s

Le Ministeriaux pouvaient certes être puissants, mais étranger à la noblesse.

[medieviste]

Apparemment si : en Alsace la transition se fait au XIIe, vers le milieu du siècle, les ministériaux sont considérés comme nobles -basse noblesse, mais noblesse- essentiellement lorsqu'ils arrivent à obtenir l'hérédité de leur charge pour leurs enfants.
Est-ce propre à l'Alsace ? Ça je n'en sais rien, je tiens mes infos d'un bouquin "La basse noblesse Rhénane au Moyen Âge, développement et activités" de Volker Rödel, Coblence 1993.
Mais le champ d'étude est limité à l'Alsace et région rhénane... Je ne me prononce donc pas pour le reste de l'Europe...

[conrad von girsberg]

c'est exactement ce que l'on m'avais dit donc comme je fais du fin XIIéme je suis noble