Ferrures sur les coffres : fantasme ?

[michel de waulsort]

Coffret de rangement :
Roman d'Alexandre 1338-1344 - Ms264 F169v - Bodleian Library Univ Oxford

[medieviste]

Oriabel a dit :

Oui ce sont des ferrures. Sinon j'ai des photos de coffres XIIème. Je ne les aies pas postées puisque tu ne voulais que de l'icono.

Voui, je préfère des sources illustrées, puisqu'en l'occurence ici le débat tourne autour de l'authenticité des ferrures elles-mêmes. Si elles ont été rajoutées plusieurs siècles après le coffre lui-même, la photo ne compte pas.

Bon on avance, on sait déjà qu'au milieu du XIVe il y avait quelques ferrures.

Ceci dit, un détail me chiffonne : sur les illustrations on ne voit que quelques très rares ferrures, apparemment essentiellement pour les charnières.
Quid des coffres XIIIe presque entièrement recouverts de ferrures, devant, dessus, sur les côtés etc... ?

On avance...

[vuillem]

Beraud de Mercoeur a dit :

D'après les sources d'Aimery, les premiers haut fourneaux datent de la période comprise entre le X° et le XII° siècle, ce qui permettait déjà de produire de l'acier marchand, de moins bonne qualité certes mais en plus grande quatité. Ces sites de premiers haut fourneaux sont attestés scientifiquement et archéologiquement. Pour plus d'infos, contactez Aimery en MP.

Mais c'est presque totalement faux d'écrire ça sans plus de détails...
La métallurgie indirecte (haut-fourneau) est maîtrisée en Chine depuis au moins le IVeme siècle avant JC. C'est pas pour ça que le fer est moins cher en Europe...

Elle apparaît d'ailleurs en Europe beaucoup plus tardivement. Les premières installations de hauts-fourneaux sont connues en Suède au XIIe siècle, en Allemagne vers la fin du XIIIeme siècle et le début du XIVeme siècle, au XIVeme siècle en Flandres à Liège et Namur (1345). A partir de ces zones pionnières, le procédé va se diffuser en Europe grâce à la circulation des techniciens. Les premiers hauts-fourneaux, dans le reste de la France, semblent arriver vers le milieu du XVeme siècle, 1440 pour la Champagne, vers 1450 pour le pays de Bray. La technique s’étend vers l’Angleterre (Weald) peu après.

Il me semble que cette date du XIeme correspond à la Suède et est très controversée. Quant à la qualité du fer de haut-fourneau... j'ai déjà répondu ailleurs, rien ne permet de dire si il est mieux ou moins bien.

[vuillem]

Beraud de Mercoeur a dit : Pour infos, on peut dater les fer plus difficilement que d'autre matériaux, mais cela se fait.
Deuxième façon de dater un objet métallique, les décors, les modes (la mode quoi)les symboles, les signatures des artisans.

Je ne comprends pas bien le sens de ta phrase. Es-tu en train de nous dire qu'en plus d'une datation par type, qui est une datation relative, il existerait une méthode directe pour dater le fer ?

[jimmy]

J'ai qu'une chose a dire, l'auteur qui a ecrit que les ferrures n'existent pas au moyen age est un C.. parce qu'il n'a pas du chercher bien loin. Pour preuve y a qu'a eplucher un peu les archives de la BnF pour rencontrer les ferrures en question.

[medieviste]

jimmy a dit : J'ai qu'une chose a dire, l'auteur qui a ecrit que les ferrures n'existent pas au moyen age est un C.. parce qu'il n'a pas du chercher bien loin. Pour preuve y a qu'a eplucher un peu les archives de la BnF pour rencontrer les ferrures en question.

Merci pour l'info, mais je comprends mal le rapport entre les archives BNF et les ferrures de coffre ? Si tu as vu des sources, peux-tu les montrer ? Moi je ne prends pour preuve que ce qu'on peut vérifier comme tel, pas des on-dit !

[bilbaron]

Heu ! les enluminures, on les a datées au C14 ?, on sait jamais que les mecs du XIXème auraient dessiné des ferrures dessus...

[medieviste]

bilbaron a dit : Heu ! les enluminures, on les a datées au C14 ?, on sait jamais que les mecs du XIXème auraient dessiné des ferrures dessus...

Parchemin = cuir = organique = datation C14 possible.

Blague à part, y a beaucoup de "on dit" mais peu de véritables sources pour le moment...

[medieviste]

Ouai ben en attendant comme je disais, redevenons un peu sérieux et cloturons le débat (s'il peut l'être) des ferrures sur les coffres en apportant plus de sources.
Rappelons que le seul moyen d'avancer est de trouver les bonnes sources, et non philosopher.

J'ai vu deux séries d'enluminures jusqu'ici avec coffres et charnières métalliques, ce qui est très peu, somme toute, et j'ai soulevé le problème des coffres conservés qui ont presque tous des tas et des tas de ferrures partout...D'où contradiction des sources...

[beraud de mercoeur]

Merci de nous prendre pour des rigolos, médiéviste.
Tu défend un auteur qui remet en question l'histoire de la hucherie au moyen âge (oui au MA un artisan ébéniste s'appelle un huchier), permet-nous de nous poser des questions.

mais peut-être souhaites-tu que nous cherchions pour toi. Vas voir un peu et éplucher les 4000 manuscrits des bilblio Ste Geneviève et Mazarine, ceux de la BNF, de toutes les biblio de France, d'Italie, d'Espagne, d'Allemagne et d'ailleurs. Ensuite tu te feras une idée de ce que tu recherches.
Moi je ne le fais pas, pas le temps... Si Jimmy dit qu'il en a vu, j'ai autant de raison de le croire qu'un mec qui a écrit ton bouquin. Depuis la Renaissance on s'ingénie à démolir le moyen âge alors un peu plus un peu moins....


Sur qu'au XIII° il n'y avait pas des ferrures sur tous les coffres, cela dépendait probablement de leur utilisation. Ce n'est pas parce que tu transportes un coffre au XXI° siècle qui ne s'abîme pas, que c'était la même chose au MA, pas de voiture suspendues par Citroën, des chemins pleins d'ornières et de trous, des coffres qui servaient à transporter des objets précieux, des armes, des armures qu'on devait protéger de la pluie, des trésors de hauts barons en voyagent vers la Terre Sainte et ailleurs (là je remonte au-delà du XIII°) ...et des coffres de rangement qui restaient au même endroit durant des générations, sinon des siècles.
Peut-être bien qu'après tout les coffres plein de ferrures sont les seuls parvenus jusqu'à nous parce qu'ils possèdent de ferrures....et que les autres ont fini en feu de cheminée


pour vuillem, c'est toi qui pourrais nous éclairer sur l'authenticité des ferrures puisque tu disposes de moyens d'analyse des aciers, pour déterminer s'ils sont du XIII° ou du XIX°, cela ne doit pas être trop compliqué. Il doit bien y avoir une grande différence entre la production artisanale médiévale et les grandes productions d'acier du XIX°. Notre ami médiéviste parle de l'époque de Gustave Eiffel, vous savez la Tour, le viaduc de Garabit, le Grand et le Petit Palais et compagnie....

Au fait ce fameux auteur a-t-il fait faire des analyses lui ?

[vuillem]

bah... en ce qui concerne des analyses, il n'existe pas de méthode direct pour dater le fer. Par contre, sur dans des coffres francçais des ferrures que seraient réalisées en métal de haut-fourneau serait assez douteux. Effectivement, le travail pourrait se faire comme ça. Mais étant donné qu'on connaît encore mal la transisition entre bas et haut fourneau, ce n'est pas une méthode absolue.

[medieviste]

Hola doucement ! je sens une pointe d'agressivité. C'est toujours un débat, non ?
Je dis juste que je ne me fie qu'aux sources directes et que jusqu'ici, à quelques ecxeptions près, je n'ai pas vu beaucoup de ferrures sur des illustrations type enluminures ou la statuaire.
Ensuite il y a effectivement un gouffre entre les rares ferrures-charnières vues sur les enluminures, et les coffres "ultra ferrés" des XIIIe-XVe siècle conservés dans les musées.
exemple : à Castelnaud en dordogne, il y a un coffre-banc daté XIIIe-XIVe siècle, sans aucune ferrure. Au musée de l'Oeuvre Notre Dame de Strasbourg au contraire il y a plusieurs coffres du XIIIe avec quasiment plus de ferraille que de bois.
d'où ma demande d'informations.

Je ne demande à personne de faire des recherches à ma place, je demande à tout un chacun si quelqu'un a vu des preuves formelles de ferrures sur les coffres. C'est tout. N'est-ce pas là le but du forum ? Echanger des informations.

[le forgeron cathare]

Avant tout donnes l'auteur et le titre du bouquin.
si cela peut te rassurer j'ai des sources qui confirme
que certains "pour pas dire la majorité" des coffres XII / XIII
étaient férrés et que c'était les huchiers qui férrés
eux même.
il existait aussi suivant des écrits des coffres gainés,
par contre cela moi j'en ai jamais vu et au cas ou je suis preneur, leurs "disparitions" est du a un certain phénoméme
de mode au pré-gothique et certainement à la tenue du cuir
dans le temps. les deux aspects dont j'ai pu relever étaient
la liaison et le maintient des planches et l'absorption de
l'humidité (a vérifier)

[edge]

et vlan deuxieme moitié 15eme. je pense pas que ce soit de la peinture



1er quart 15eme

[medieviste]

Je cherche encore l'auteur et le titre, comme dit, j'ai pas le bouquin mais c'est un copain qui est à 300 bornes de chez moi. Dès que j'ai l'info je la répercute !