Ferrures sur les coffres : fantasme ?

[medieviste]

Wahou ! Merci edge ! Ca c'est clair, au moins pour le XVe !
Thanks !

[beraud de mercoeur]

Mais il n'y avait aucune agressivité, juste un petit agacement de lire : redevenons sérieux....
je pense que si le forum est fait pour échanger des idées, des sources et tout ce qu'on veut, c'est aussi un endroit où il faut savoir ne pas se prendre au sérieux justement. L'humilité et la raison sont sources de sagesse.

Je viens moi aussi de réaliser que nous parlons dans le vide, nous ne savons même pas de quel bouquin nous parlons et il faut se méfier des on-dit....
Si le bouquin est à 300 bornes, il existe le téléphone, l'internet pour savoir le titre et l'auteur.

Le forgeron cathare a raison, nous possèdons des coffre gainés de cuir qui ont une dizaines d'années de déplacements, et bien ils ne sont pas beaux à voir. Cela ne m'étonnerait pas que ceux du MA aient perdus tout leur cuir depuis belle lurette.

[jimmy]

j'ajoute une icono de la BnF

[medieviste]

Merci Jimmy

L'icono est sympa, mais elle me dérange un peu par contre : si ce qu'on voit est un coffre cerclé de ferrures métalliques (ce qu'on peut supposer d'après le dessin) le gars soulève seul sur une épaule le coffre apparemment nonchalamment...Du coup il y a soit exagération de la force du gars, soit ce n'est pas du métal, parce qu'un coffre de cette taille, en bois, c'est déjà pas léger-léger, s'il est rempli d'objets précieux à piller (la scène représente bien un pillage ?) c'est encore moins léger, et si en plus il y a moult ferrures c'est carrément super lourd.

Donc...?

[medieviste]

Probable oui. A vérifier, certainement.
Quant au pilleur nonchalant, il est courbé par le poids de son cofre, ou bien est-il courbé parce qu'il ramasse -nonchalament- un second petit coffre (avec une petite poignée sur le dessus ? C'est intéressant, ça...) avec son autre main libre...

[beraud de mercoeur]

Le problème général de l'enluminure, c'est qu'avant le XV° et surtout le XV+, on ne se préoccupe pas vraiment des obgets, mais surtout des personnages. Donc la taille d'un coffre ne correpond pas à la réalite.
Dans les enluminures du Codex Manesse, quand on voir les femmes en haut des remparts qui salent les hommes, les remparts sont ridicules quant à leur taille

Moi j'ai un exmple de coffre à ferrures puisqu'il est tout en fer forgé. Extrait du livre Fer Forgé d'André Mercuzot jean Cyrille Godeffroy

Mon scan n'est pas terrible j'ai fait vite.

cher ami médiéviste quelques posts précédents tu disais qu'il ne servait à rien de philosopher qu'il fallait des preuves, mainteant que des gens t'en présente tu les mets en doute en les interprètant....

[edge]

faut pas oublier un truc consernant la quantité de fer qui peut recouvrir un coffre. lhomme médiéval possède la clef universelle : la hache.

avec une hache , n'importe quel coffre tient 10 mins. donc le barder de fer pourrait le rendre plus difficilement ouvrable.
une autre raison pourrait etre qu'un coffre est plus ou moins deplacé souvent sur des distances variables, et que donc suivant ces parametres on va le rendre plus ou moins solide, et les ferrures renforcent la solidité. Un bon exemple de ca : Toutes les iconos que jai trouvé de coffres à ferrures se passent ou sur un camp ou a lextérieur. toute celles qui représentent un coffre en intérieur montrent des meubles sans ferrures.

[medieviste]

Beraud de Mercoeur a dit : Moi j'ai un exmple de coffre à ferrures puisqu'il est tout en fer forgé. Extrait du livre Fer Forgé d'André Mercuzot jean Cyrille Godeffroy
cher ami médiéviste quelques posts précédents tu disais qu'il ne servait à rien de philosopher qu'il fallait des preuves, mainteant que des gens t'en présente tu les mets en doute en les interprètant....

Non, et si tu remontes quelques posts plus haut justement tu verras que j'étais tout content de voir quelques enluminures précies montrant des ferrures.
Ceci dit, je ne remettais pas en doute des enluminures en les interprétant, je constatais qu'un homme portait un coffre énorme sur une seule épaule, ce coffre semblant bardé de fer, pendant qu'il en soulève un second plus petit (apparemment barbé de métal lui aussi)
Aurais-je tort de trouver ça étrange ou bien est-ce tout à fait normal de voir un homme trimbaler deux coffres dont un sur une seule épaule, tout grand, tout métallique ??

[beraud de mercoeur]

Tu interpètes le travail des enlumineurs, rien n'est étrange dans leur travail, ce sont des artistes qui ont une vision personnelle et qui ne correspond pas à la nôtre.

Trouvé depuis tout à l'heure

manuscrit 1560 Biblio Mazarine ou Ste geneviève XV° une serrure et une seule ferrure, mais cela veut-il dire qu'il n'y en avait qu'un ? Non. Le manuscrit posé sur l'écritoire ne compore que 5 lignes, les copiste ,'écrivaient'ils que 5 lignes par page ?


manuscrit 0133 meme biblio de 1210, tout petits dessins noirs sur le coffre, qu'est-ce celà ? des ferrures ou des dessins. Lorsqu'on vole un coffre c'est qu'il contient de valeurs donc c'est un coffre forte et armée, sinon bardé de fer


manuscrit 1256 de 1350 même biblio, 1 serrure, 1 ferrure même question que le ms 1560


manuscrit 0089 biblio de Marseille de 1470 représente l'arche d'alliance. Là sil n'y a pas de ferrures, je suis aveugle


j'ai trouvé ces exemple en 5 minutes

[le forgeron cathare]

Concernant les ferrures sur les coffres, je pense que cela est indiscutable, l'intérêt a mon goût serait de se pencher sur les différentes formes de pentures au cours des siécles suivant "les régions" ainsi que leurs épaisseurs qui ont variéés de 2mm à 10mm
pour certains.
pour revenir sur ce qui a été dit plus haut il faut savoir que les coffres ont eu des usages multiples comme le stokage, et dans les tout premiers temps de leurs existances une fonction de table et de banc. certains facilitaient le transport des effets et de ce fait étaient conçu en conséquence (ferrés pour solidifier l'ensemble anneaux pour le transport et dessus plat pour empiler et dimmension raisonable) et d'autre plus sédentaire qui ont permis le devellopement du dessus arrondi(une personne m'a dit que c'était le coffre pirate grfff) ainsi que la réduction des pentures (voir aussi l'évolution des assemblages pour ce fait) la disparition des anneaux même si ceci persiste par la suite et l'augmentation des dimmensions voir 2m pour certains et l'exagération au XVI XVII
dépassant 3 à 4m.
je sais passi tout ça est bien expliqué....

[medieviste]

Ouai, clair et net, là y a rien à redire. On peut encore se poser la question du nombre et du volume de ferrures sur les coffres, mais il y a indiscutablement des ferrures dessus.
Dès que j'ai réussi à contacter mon pote, je lui demande d'envoyer son book en l'an 1936 rejoindre un certain bûcher.

Au moins le débat est-il clôt, et si quelqu'un vient à l'avenir avec ce genre de doute, on pourra l'aiguiller sur le bon chemin !
Merci pour vos sources, c'est limpide !

[hebius]

Aller une petite derniere pour terminer:
un coffre en bois avec feronneries du debut du XIIIème siècle


d'accord ce n'est pas une enluminure, mais aucun doute quant à la datation:)

et en plus, il est en pin:)

pour plus de détails sur ce coffre:
http://www.lamalleahistoire.com/photos/desc.jpg

Hebius

[oriabel]

Et bientôt en vrai

[berhthramm]

Oriabel a dit : Et bientôt en vrai

ah non Hebius il a dit qu'il était en pin...



en pin: c'est interessant ça...

[philippe le rouge]

trés intéressant ce coffre que tu nous montre, Hebius, il est trés facile à reproduire (sans ses ferrures, bien évidement)