Acier dur

[Gildwin]

Merci Aimery pour ce post très instructif.
merci également à Vuillem qui je pense a bien résumer la façon de voir de pas mal d'entre nous.

[Orchis Stephanus]

merci également à Vuillem qui je pense a bien résumer la façon de voir de pas mal d'entre nous.

Pourriez vous m'expliquer cette façon de voir alors ? Comme dit plus haut, malgré mon accord avec ses dires, je n'ai pour ma part pas bien saisi le sens (les sens ?) de son message.

Que Damas ait une vision parcellaire, erronée et fantasmée de ce que peut être le travail du métal au moyen âge, c'est une évidence, personne ne le nie ! Et j'espère que même s'il est à l'origine de ce fil, on ne se focalise plus sur son cas... Le sujet est suffisamment intéressant, même sans lui.

Pour résumer mon point de vue : affirmer que la trempe à l'urine au moyen âge n'est que du fantasme ou de la légende, bein c'est tout simplement faux... sources à l'appui, désormais.

[Gildwin]

Disons qu'il faut faire la part des choses entre réalité et quelques "mythes" , ce que Vuillem a souligné avec
"Damas ne source aucune des informations qu'il nous donne, qui tiennent probablement de la représentation sociale de la forge à l'ancienne qui n'est qu'une très mauvaise transmission de certains mythes."
Pour ce qui concerne la trempe à l'urine, oui c'est sourcé mais je pense que le transmettre au public nécessite une longue explication avec l'exemple de Théophile.

[berhthramm]

on a jamais prétendu que c'était faux (d'ailleurs ça avait encore largement cours y a pas si longtemps) mais pour ma part je pense que ça a trait au magique et que dans l'absolu ça n'apporte rien... Dans toute les cultures ou presque ce qui a trait à la forge est au moins partiellement entaché de "magie" ceci en est un exemple et les forgerons ont eu trés longtemps (et même encore maintenant) tout à fait interet à maintenir ce côté magique... untel ne trempera qua dans son eau de son robinet, un autre que dans son bac, un autre n'utilisera qu'un seul marteau, etc.... pourquoi le forgeron japonais pousse un cri quand il trempe ? pourquoi tel ou tel artisan suit-il un rituel quelqquonque pour faire un truc... parcequeça apporte reellement quelques chose ?

Maintenant quand un gugus trempe devant public à la pisse en maintenant mordicus que ça rend la lame meilleure et que ça lui donne des particularités essentielles.;. je suis dubitatif pour pas dire plus.
(surtout quand par ailleurs il maitrise pas un pet de traitement thermique et qu'il n'a pas fait de normalisation avant trempe alors qu'il a tout le temps bosser à hautes températures... rentrer dans la magie et l'astiquage de hannetons alors qu'on maitrise pas les bases d'un apprentis... je suis mort de rire... J'en vois qu'n ou deux plus exactement sur le forum ayant le niveau pour entrer dans des trucs un peu spéciaux de ce genre (et pardon aux autres si j'ai pas immédiatement pensé à eux). D'ailleurs dans les trempeurs à la pisse et les frotteurs de cornes, je voudrais bien savoir combien on été voir ce que leur lames avait dans le ventre... Pour ma part c'est pas dans ce sens que je pousserais des démonstrations de forge si je devais en faire...

[siegfried de tattenried]

Je suppose que le frotteur de corne c'est pour moi... Viens donc à Lastours à Paques tu verra bien ce que mes lames ont dans le ventre...

[Orchis Stephanus]

D'accord, c'est plus clair !

(quelqu'un aurait il une étude comparatives des trempes à l'urine et à l'eau ? ça ne m'étonnerait pas qu'il y ait des différences... rien qu'avec les capacités calorifiques ou la conductivité thermique, sans rentrer dans de la peu probable nitruration ou autre...)

Bien sûr, la "magie" et la forge sont extrêmement liées, les rituels sont présents comme partout... Les raisons historiques pour tremper à telle ou telle substance relèvent de l'empirisme comme a dit Gaël mais aussi de l'application des théories scientifiques de l'époque.

J'insiste sur scientifiques car bien que pour certains la science commence avec Galilée, l'aristotélisme et ses améliorations de la théorie des quatre éléments (les qualités: chaud/froid sec/humide) est en fait une vraie théorie scientifique cohérente sur de nombreux points. Or la physique d'Aristote domine le monde médiéval en raison d'une interprétation globale compatible avec les évangiles.

Petite tentative d'explication aristotélicienne (ça vaut ce que ça vaut, hein ! je ne sais pas si les forgerons en savaient autant, mais Théophile, oui c'est sûr) : pour moi qu'ils ne trempent pas à l'eau me parait rationnel car les opposés sont trop forts : l'élément feu est "chaud" et "sec" alors que l'eau est "froide" et "humide", on risque alors de transformer tout l'élément feu du métal et de le rendre moins solide (transformation partielle en Terre et Air, peu compatibles). Or l'urine étant organique est plutôt "chaude" et "humide", ce qui ferait un contraste moins fort lors de la trempe, qui serait donc de meilleure qualité.

La dessus peut se greffer toute superstition païenne ou apport empirique, bien sûr. (pourquoi du lierre ou de la fougère ?)

IL y a en effet deux choses à distinguer dans notre démarche : l'analyse des pratiques anciennes pour comprendre leur effet physique (ex: pourquoi tremper l'amadou dans la cendre améliore sa capacité à s'embraser?) et l'analyse et la compréhension des croyances et moeurs qui vont avec (pourquoi le faire bouillir dedans pendant deux jours, alors que le tremper 5 minutes suffit ?)

Je pense qu'on a tendance à négliger ce deuxième aspect en idéalisant parfois le savoir-faire passé avec ce type de réflexion : " si c'était fait, il y avait une raison ! " oui, mais pas forcément une raison physique. Ce n'est pas parce que tremper à l'urine n'apporte rien (à vérifier) qu'il ne faut pas en parler ou le refaire en reconstitution !

S'il fallait passer sous silence tout ce qui nous parait inutile ou non pertinent, il ne resterait parfois plus grand chose ! et ça n'aurait plus grand lien avec ce qu'on appelle "reconstitution".

Stéphane

[vuillem]

[...] Concernant la forge d'une épée: le type d'acier pour faire de la tranche, car je veux me mettre à la forge. On m'a parlé des aciers de Tolède en damas très dur [etc...]

Et s'ensuit une série d'exemple plus ou moins bancales comme nous l'a démontré Aimery... En outre le titre du post est "acier dur". Donc, si, on peut très bien comprendre que le post initial de Damas, a qui je ne reproche rien, soyons clair, est bien d'essayer de se mettre à la forge en usant d'acier dont il ne semble pas connaître ni la nature ni les procédés de traitement.

Une fois cela dit, j'avoue que j'aime beaucoup les questions que tu poses Orchis. C'est très pertinent.

A l'origine mon idée était de bien différencier le procédé technique, qui fait appel à un certain nombre de phénomènes physico-chimiques atemporels et qui connaît donc des invariances, et la pratique en un temps et un lieu précis de ce procédé qui fait appel à une culture technique spécifique. En réalité, bien que la teneur du post d'Aimery soit vraiment sympa, j'ai eu peur qu'elle donne l'impression à tous les lecteurs dans la position de pensée de Damas qu'ils ont raison de "croire" à certaines rumeurs sur la forge ancienne. Rumeurs qui, par définition, ne sont ni sourcées, ni datées, ni situées dans un lieu. Hors, je suis convaincu que l'approximation de ce type de posture engendre des confusions que sont à l'origine de mauvaises démarche de reconstitution. Je différencie donc dans ma réponse l'aspect physico-chimique de l'aspect culturel pour bien mettre en avant que la forge est aussi une technique sur la matière et non uniquement un ensemble de procédé secrets et magiques, parce que justement je pense comprendre que quelqu'un comme Damas n'a pas vu cette dimension.

Quoi qu'il en soit, je ne voudrais pas non plus alimenter l'idée inverse, en faisant penser que tous ces gestes "magiques" n'ont pas de sens. Et c'est là que je pense que tu as tout à fait raison, Orchis. Si on veut être cohérent, il faut prendre au sérieux cette dimension culturelle.
En réalité, pour moi la question est un peu différente. Après de longue discussion sur le sujet, je suis assez convaincu que le reconstitution historique est d'abord basée sur un plan technique, avant de l'être sur un plan social ou éthique (au sens large). Hors, bien que je pense que Théophile n'ait pas du tout la même représentation que nous de ce qu'il appelle "trempe", on ne peut pas nier qu'on comprenne ce que cela implique dans notre culture technique. Et donc, lorsqu'on lit "trempe" chez Théophile, on comprend qu'il parle d'un procédé thermique consistant à figer un état de matière qui n'existe pas à température ambiante. Au passage, il dit bien que l'urine d'enfant roux trempe plus dure que l'eau, ce qui laisse supposer que la trempe à l'eau est connu aussi et tout aussi sourcée que celle à l'urine. Soit...
On a donc d'un point de vue technique un procédé sourcé, qu'on est en plus en capacité d'expliquer par notre lorgnette. A partir de là, la vrai question pour moi est de savoir ce qu'on fait de toutes ces données. Je considère que la reconstitution n'est au départ pas une démarche à destination d'un public. Dans ce cas, si je trempe mon outil XIeme s. à l'eau dans mon atelier. Qu'est-ce que je reconstitue (si on se dédouane de la question du métal)? Dans ce cas, on pratique une trempe pour laquelle on a une source, qui aura le même résultat qu'une trempe pratiquée de la même manière qu'au XIeme s. Eventuellement, si j'ai étudié la question de la forme de l'outil, je peux considérer que j'ai reconstitué un outil à la manière de l'outil-source du XIeme. Dans ce cas, je suis toujours dans le domaine technique, et je reste cohérent avec mes sources. Avec un peu de boulot, je peux avoir dans mon atelier reconstitué une forge (foyer, enclume, marteau) du XIeme à partir des données archéo et iconographique avec laquelle j'ai fais mon objet. Je suis toujours dans un dimension technique et pour être plus précis, j'essaye en plus de reconstituer le complexe technique de la forge de l'époque. Qu'est ce que le complexe technique ? C'est l'ensemble des moyens nécessaire à la réalisation d'un procédé technique, de la réalisation d'une chaîne opératoire permettant de passer d'un état A de la matière à un état B.
Quoi qu'il en soit, à aucun moment je suis un forgeron du XIeme siècle ce qui conditionne fortement la dimension sociale et éthique de mon travail. Mon mode de représentation ne m'impose pas certains gestes ou certaines croyances nécessaire à la bonne marche de la réalisation de l'outil que je cherche à faire. Pourtant, (toujours en omettant la question de la nature du métal), il est tout à fait possible que si on réalise une analyse métallographique sur un outil-source du XIeme et mon outil, on obtienne une similitude de structure lié à la forge et la trempe. Donc, on peut imaginer que la reconstitution, d'un point de vue purement technique est très correcte.
Ces considérations sont valables à partir du moment où la démarche se limite à la reconstitution d'objet. Là où ça devient vicieux, c'est qu'on peut très bien obtenir un résultat similaire dans une forge moderne. Si on est le seul à le savoir, où est le problème ? Pas d'approximation ou de confusion, puisque seul je domine ma démarche. Par contre, si cette démarche de reconstitution est utilisée pour une présentation en public, qui là est une démarche de médiation, et que rien n'est expliqué, dans ce cas, il y a un problème d'honnêteté intellectuelle.
Pour en revenir aux gestes culturelles, un chercheur, dont je n'arrive pas à me rappeler le nom, ce qui est très agaçant, a démontré qu'on ne peut pas séparer le technique du social, car les deux plans sont fortement intriqués. Cela n'empêche pas de pouvoir les étudier séparément, mais il faut bien avoir en tête qu'une culture technique, ce n'est pas uniquement de la technique pure, c'est aussi du culturel ayant des implications sociales et éthiques (la religion, par ex, fait partie de cette dimension éthique). Et j'en arrive à la problématique posée par Orchis : "

en reconstitution de réduction africaine, le sang de poulet serait obligatoire aussi... puisque ça se faisait !

", proposition que je trouve particulièrement pertinente.
Ces gestes magiques n'ont pas d'utilité technique (ce qui reste parfois à démontrer), et c'est ce qui fait probablement réagir la plupart des forgerons ici. Et ça soulève plusieurs questions. Si je suis artisans qui vend des objets reconstitués (en omettant la part économique de l'activité), est-ce bien nécessaire d'appliquer ces gestes techniques dans ma chaîne opératoire, sachant qu'à par moi-même, personne ne le verra, personne ne fera la différence à la fin sur le produit obtenu ? Autre question : Si ma démarche consiste à montrer une reconstitution de procédé en public, est-ce que cela à du sens ?
Pour la première question, je n'ai personnellement pas de réponse, je pense qu'à cela tient essentiellement à quelque chose de très personnel. Pour ce qui est du public, là par contre, j'ai un peu plus d'avis. D'abord tout cela dépend du mode de médiation appliqué en public. Dans le cas où aucune explication n'est donné au gens qui regardent, je pense qu'on peut faire ce qu'on veut et torturer toutes les petites bêtes de la Terre pour faire ça trempe, de toute façon le public n'y comprendra rien, à moins d'être versé dans les choses de la forge. Ce type de démarche pour moi est rédhibitoire, c'est se foutre de la tronche des gens qui viennent pour voir ce qui est fait. Eux ont fait la démarche de venir voir, et si c'est pour qu'ils repartent sans explication, en ayant du interpréter (de travers) ce qu'ils ont vu, autant ne pas se produire en public... Par contre si on explique ce qu'on fait, on peut considérer qu'il existe plusieurs degré du discours. On peut à la fois présenter le geste technique en y apportant un éclairage contemporain sur le phénomène thermo-mécanique ou physico-chimique, on peut aussi mettre en contexte historique le complexe technique qu'on met en oeuvre, et si on veut être au plus juste, il faut aussi faire les gestes "magiques" et les expliquer. Pour ce dernier point, on reconstitue l'histoire des idées, démarche qui est chère à une association comme la Confrérie Facétieuse, et qu'on retrouve aussi dans les articles de F. Véniel dans Moyen Age.

Pour finir, je reste cependant convaincu que reconstituer l'histoire des idées est bien plus périlleux que celle du plan technique et demande un travail bien plus approfondi. Ceci dit, c'est un véritable enrichissement de la reconstitution lorsqu'elle est donnée en public. Et si on réfléchie, on peut même construire une animation basée uniquement sur ces procédés "magiques" ou surprenants sans même réaliser à un seul moment un geste technique correcte, une chaîne opératoire qui aboutie. En effet, après tout, si on fait pour un public, le but, c'est qu'il apprenne des choses nouvelles qu'on soit capable d'expliquer et de sourcer.

Pour ce qui est de Théophile, il faut regarder dans les travaux de Nicolas Thomas à Paris 1 et à l'Inrap. Il y a aussi au centre d'histoire des sciences et de techniques de Paris 1 une étudiante qui travaille sur une nouvelle transcrïption de Théophile dans le cadre d'une thèse sous la direction d'A.-F. Garçon.

[aimery]

Je me disais que c'était une bonne idée que de mettre quelques exemples des rares écrits que l'on peut trouver des Anciens. Pas pour forcément y mettre en pratique, mais simplement parce que tout le monde cherche sans arrêt des "sources". Je me dis que comme ces fameuses sources sont rares, il est quand même intéressant des les faire connaître, mais bon je me trompe peut-être.

Jean-Jacques PERRET, un coutelier de Paris, explique de nombreuses méthodes de trempe, dans sont traité "L'Art du Coutelier", paru à la fin du XVIIIème siècle, et c'est un excellent livre, parfois décalé par rapport au aciers modernes, mais très intéressant.

Et il y a d'autres sources plus anciennes que ça encore, mais si ça n'intéresse personne...

EDIT : crossipostage avec Orchis et Vuillem (j'ai un peu trainé).
Bon content que le débat reprenne bien, j'ai cru que personne ne trouvait mes sources intéressantes.

[berhthramm]

Siegfried de Tattenried a dit : Je suppose que le frotteur de corne c'est pour moi... Viens donc à Lastours à Paques tu verra bien ce que mes lames ont dans le ventre...

non, ça te concerne pas particuliérement, je dois dire que j'ai attaché assez peu d'importance à tes pratiques de forge, mais si tu le fais t'es vraiment pas le seul dans ce cas là (je parlais plus d'une conversation récente ou un intervenant soutenait mordicus que c'était assez fondamental).

Et tu as déjà essayé de pas le faire, ça procure une différence notable ?

sinon merci à Orchis, Vuillem et Aimery pour ces trois postes trés clairs et synthètiques.

Aimery je pense qu'il faut effectivement poster les sources, le texte de Theophile est trés riche mais aprés je pense qu'il faut avoir beaucoup de recul par rapport à ce que l'on fait de ces sources, recul que tu prends largement je suppose (tu pisses dans ton bac à trempe tout les matins ? Tu autorises les gitans à pisser dedans (ça c'était une pratique courrante au XVIII et au XIX la pisse de gitans ayant soit disant des propriétés particulières (y a un trés long post sur forge fr sur les partiques magiques en forge))... Si ce recul n'est pas pris on en vient rapidement à mettre "la magie" avant le savoir faire...

Sur le traitement thermique des outils ça a toujours était un procédé plus ou moins chargé d'empirisme, et ceci même pour des catégories "scientifiques" de professionnelles et en des temps pas si lointain. Ainsi dans les année 50-60 les chirurgiens orthopédiques sont souvent les créateurs de leur propres outils, en particuliers quand ils mettent au point des techniques novatrices. Un des "grands" de la chir ortho de l'époque, Paul Lecoeur, est trés réputé pour son savoir faire en salle, mais aussi pour sa capacité à mettre au point et à "customiser" à sa main les bons outils... Il raconte dans un ouvrage sa façon de mettre au point ce qui deviendra plus tard "le ciseau de Lecoeur", il achète des ciseaux à bois de sabotier (si mon souvenir est exacte mais je peux facilement retrouvé l'article) chez un artisan particulier, toujours dans la même boutique, ciseau qu'il démonte et réaffute d'une façon particulière, il va jusqu'à donner l'angle mais aussi le type de pierre (cette pierre et pas une autre) (on commence déjà à lier technique et rituel, puis il parle des traitements thermique qu'il reprend partiellement pour adoucir la trempe et là il faut placer le ciseau sous tel stérilisateur (et pas sous un autre) afin de lui donner telle couleur exacte (on retrouve savoir faire et rituel : la couleur (savoir faire) ce stérilisateur et pas un autre (rituel, à moins qu'aucun autre ne donne la bonne couleur en temps voulue)... On voit bien que sous les procédés rituels empiriques il y a aussi du pragmatisme "dur"... (Accesoirement Lecoeur était aussi réputé pour ses retards en salle d'opération le plus souvent liés à son gout pour la musique classique qu'il écoutait avant d'opérer)...

Crossipostage avec Aimery aprés ce long édit de ma part.

[siegfried de tattenried]

oui j'ai testé les deux... la différence est minime tu recarbure un peu plus vite à la forge, mais c'est ridicule tu doit gagner 5 centièmes à un dixième de pénétration de carbonne /heure...( technique : chauffe à rouge foncé en zone carburante frottage puis on replace en zone carburante etc...) si tu part d'un C75 ou d'un 105CrMo7-9( nuance 440C )ça ne sert à rien sauf avant trempe(théoriquement cela isole en partie ta pièce de l'oxygène)

[Orchis Stephanus]

Pour ce qui est de la corne, j'avais essayé il y a 5 ans pour cémenter des tables de briquets et j'avais été étonné du résultat. Un acier qui ne prenait pas la trempe "étincelle" (malheureusement je ne me souviens plus de ce que c'était, il me semble C48 mais je ne suis plus sûr)après deux bonnes heures à faire mes allers retours en frottant ma corne de bélier, j'avais eu des étincelles tout à fait particulières. (Malgré mes cours de métallurgie qui stipulaient des vitesses de diffusion très faibles)...

C'est un ami qui l'a maintenant et il a fait ses conférences sur le feu en chimie au palais de la découverte avec pendant une année et l'usure de ce briquet est très différente des autres briquets. (pas de vaguelettes mais un creux arrondi comme les pièces de fouille). Bref, sujet à creuser plus profondément je pense.

Pour Vuillem, la recherche de la pertinence des gestes "magiques" me rappelle la gastronomie expérimentale : "couper la tête d'un porcelet rôti au sortir du four, permet de conserver le croustillant de la peau du dos" ??

Et en fait si, c'est carrément pertinent ! Qui arrivera à trouver pourquoi !? ;-)

[berhthramm]

Siegfried de Tattenried a dit : oui j'ai testé les deux... la différence est minime tu recarbure un peu plus vite à la forge, mais c'est ridicule tu doit gagner 5 centièmes à un dixième de pénétration de carbonne /heure...( technique : chauffe à rouge foncé en zone carburante frottage puis on replace en zone carburante etc...) si tu part d'un C75 ou d'un 105CrMo7-9( nuance 440C )ça ne sert à rien sauf avant trempe(théoriquement cela isole en partie ta pièce de l'oxygène)

Merci.

[berhthramm]

Orchis a dit :
Pour ce qui est de la corne, j'avais essayé il y a 5 ans pour cémenter des tables de briquets et j'avais été étonné du résultat. Un acier qui ne prenait pas la trempe "étincelle" (malheureusement je ne me souviens plus de ce que c'était, il me semble C48 mais je ne suis plus sûr)après deux bonnes heures à faire mes allers retours en frottant ma corne de bélier, j'avais eu des étincelles tout à fait particulières. (Malgré mes cours de métallurgie qui stipulaient des vitesses de diffusion très faibles)...

C'est un ami qui l'a maintenant et il a fait ses conférences sur le feu en chimie au palais de la découverte avec pendant une année et l'usure de ce briquet est très différente des autres briquets. (pas de vaguelettes mais un creux arrondi comme les pièces de fouille). Bref, sujet à creuser plus profondément je pense.

Pour Vuillem, la recherche de la pertinence des gestes "magiques" me rappelle la gastronomie expérimentale : "couper la tête d'un porcelet rôti au sortir du four, permet de conserver le croustillant de la peau du dos" ??

Et en fait si, c'est carrément pertinent ! Qui arrivera à trouver pourquoi !? ;-)

Résultat particulier parce que tu as frotté de la corne ou parce que tu as remis "en chaude" (et je suppose dans la bonne zone du foyer à chaque fois) pendant deux heures...?

[vuillem]

Orchis a dit :

Pour Vuillem, la recherche de la pertinence des gestes "magiques" me rappelle la gastronomie expérimentale : "couper la tête d'un porcelet rôti au sortir du four, permet de conserver le croustillant de la peau du dos" ??

Et en fait si, c'est carrément pertinent ! Qui arrivera à trouver pourquoi !? ;-)

Reste que certains gestes ne le sont pas, comme le coup du sang de poulet. Ca ne lui enlève pas son intérêt

[siegfried de tattenried]

Le fait de frotter à la corne rends peut être la cémentation plus régulière ... on doit bien apporter quelques autre éléments aussi... Perso cela me paraîtrait logique mais ce n'est qu'une suposition..