Help ! Philippe-Auguste à besoin d'aide !

[Hermelind]

Ah la la... Tout ça pour une histoire d'écu...



Je sooooooooooooors

[Pierre Malot]

Tu as raison Corwinna, les histoires d'écu finissent mal, en général !

Moi, je ne vois qu'un écu d'azur à 4 fleurs de lys posées 3 et un... Je pense donc qu'il s'agit là d'un blason de la corporation des fleuristes d'Auvers sur Oise.

Plus sérieusement : de quand date ce vitrail, intéressant !... s'il n'est pas XIXe ! et puis le heaume est doré !

[rolland de glabbecke]

Juste un petit détail : l'apparition des "Lys de France" est bel et bien issue des armes de Philippe Auguste. Je pense sincèrement qu'au départ, rien n'étant figé, et personne ne pouvant plus rien prouver ... celà n'a guère réellement d'importance. Personne ne peut connaitre "LA" vérité à ce sujet ... c'est l'inconnue ! (ce qui n'est pas forcément vrai pour la suite des rois issus de sa lignée)

Néanmoins, il reste conventionnel de penser que les armes étaient d' "azur semé de fleurs de lys d'or" (ou "fleurdelysé d'or"). Et je reste, humblement, convaincu qu'à l'époque, le fait de la avoir posé 3, 2 et 1 sur un vitrail peut tout à fait être assimilé à un semis.

Je ne peux rien rajouter d'autre à ce sujet.
(Moi je continue à bouder les grèves de Saint Louis )

Ceci dit, moi, d'après les détails des deux vitraux, même si c'est flagrant sur le premier ... les fleurs de Lys pourraient également être considérées commes semées sur le second... vu la place acordée et occupées par les fleurs ... il eut été difficilement réalisable d'en rajouter d'autres)

M'enfin, bon, de l'avis général, en effet, les histoires d'écus .. hein ... vous savez quoi ... hein ...

[Hermelind]

Petite question que je me pose... Rigolez pas hein ??

Alors... Le lys est (l'une des) fleur de la Vierge. La Vierge est l'Eglise (comme c'est le premier endroit où on a trouvé le Christ). A quel moment la France se fait-elle appelée Fille Ainée de l'Eglise ? Ce qui pourrait expliquer que le roi de France se trimbale avec les fleurs de Maman...

Ceci dit, le lys n'est pas l'apanage du roi de France, puisqu'on a une couronne fleur-de-lyssée à Essen (plus ancienne), et on a aussi Florence qui a attrapé le symbole au vol...

Voilà quoi... Ca m'inspire cette question, vos problèmes d'écu...

[rolland de glabbecke]

Corwinna fram Gyruum a dit :

Ceci dit, le lys n'est pas l'apanage du roi de France, puisqu'on a une couronne fleur-de-lyssée à Essen (plus ancienne), et on a aussi Florence qui a attrapé le symbole au vol...

Par "Lys de France", il faut entendre "Lys d'or sur champs d'azur", hein ... Sinon effectivement le lys est bien présent dans toute l'Europe... Même plus au nord.

[Hermelind]

Vi, mais c'est surtout vis à vis de Maman l'Eglise, ma question...

[bernhardt]

Pour la couleur du heaume, mettre les armes de France dessus me paraît une bonne idée. Si ça peut vous servir, quelques années plus tard, Saint Louis portait un heaume doré. Reste à savoir si son grand-père faisait de même.

[Pierre Malot]

Merci Bernhardt ! Je vois que tu as partagé un peu d'avis avec nous, en reste-t-il assez pour les autres ?

Concernant le motif de la fleur de lys, c'est un motif héraldique comme les autres (ou presque), à ce sujet, je renvoie au livre de M. Jean-Bernard Cahours d'Aspry : de la fleur de lys et des Armes de France - éditions Atlantica. Il s'agit d'une étude sur la fleur de lys, sa représentation et sa symbolique.

Ce motif est très ancien, pour faire très très court, il viendrait de la fleur de lotus égyptienne.

Je n'ai jamais vu l'écu de la vierge !

[Yvan de Tergate]

Voici l'image dans sa totalité. Il s'agit de Louis VIII sur un vitrail de Chartres situé dans le coeur et datant de 1226-1240... Tu parles de 1233 Pierre de Mirmande, d'où tiens-tu une datation aussi précise ? Ca m'intéresse fortement !

Pour la couleur du casque Messire Malot, je ne vous apprend rien en vous disant que les couleurs des vitraux et des enluminures sont à prendre avec moult précautions. D'ailleurs, on trouve de très nombreux casques jaunes sur les vitraux. Et pas seulement portés par des rois. A ce jeu là, le roi a des éperons bleus et des étriers vert

[Pierre Malot]

Alors ce doit être Henri IV, le cheval est blanc !

[Hermelind]

[hu]Le lotus ? Tiens, ça m'intéresse fortement... Because, le lotus, (nanoufir = les belles fleurs en Egyptiens... Devinez ce que ça a donné dans notre langue ), est un symbole solaire, donc de résurrection... En plus, associée à la beauté (y a carrément le dieu du parfum du lotus, Néfertoum. Respirer le parfum, c'est respirer l'éternité... C'est pour ça qu'on voit souvent des Egyptiens sentir des lotus ), il devient associé à Hathor, la déesse de la beauté (entre autres... Multitâches, la Vache), et comme Hathor sera plus tard assimilée à Isis... Et que le culte d'Isis sera très populaire dans l'Empire Romain, et qu'en plus l'image d'Isis et Horus enfant est à l'origine de celle de la Vierge à l'Enfant...
Ben je crois que le chemin est retracé. [/hu]

Mais je sais toujours pas si l'apparition de la Fleur de Lys chez les rois de France coïncide avec l'appellation de Fille Ainée de l'Eglise...

[Pierre Malot]

En fait, le symbole de la fleur de lotus a voyagé, on le retrouve dans l'iconographie hébraïque... c'est dommage car ce bouquin ne m'a pas été rendu quand je l'ai prêté il y a 6 ans...

Il y a diverses théories sur le symbole de la fleur de lys, qui aurait succédé au symbole de la roue. Représentation d'une fleur de lotus, ou d'un épieu... il faudrait que je remette la main sur ce bouquin, car ça fait trop longtemps que je l'ai lu et j'aimerai remettre de l'ordre dans toutes ces infos que ma mémoire a si bien mélangé.

Je ne peux pas t'aider par rapport à la fille ainée de l'église, mais si tu as une image de l'écu de la vierge... je suis preneur !

[Pierre de Mirmande]

1233 est l'année du don du vitrail par Blanche de Castille.
http://www.vitraux-chartres.fr/

Sur le vitrail de Louis, la seule chose qui permet de discerner le roi d'un autre chevalier est l'écu...
C'est la simplicité même, alors qu'on pourrait effectivement s'attendre à mieux de la part d'un monarque.

Je rejoins Rolland dans sa réflexion plus haut sur le semis.
Pour info, le fiston Saint-Louis est aussi identifié par 6 fleurs de Lys en 3, 2 et 1.

Une autre idée : je trouve qu'un écu de combat avec un relief de 6 fleurs de lys est beaucoup plus "propre" et présentable qu'un avec un semis en relief...

[Yvan de Tergate]

Merci pour le lien vers le site Messire de Mirmande. Je connaissais déjà ce site, mais je n'avais pas du faire attention à cette date.

Concernant le vitrail de Louis VIII, j'ai également été très étonné de la grande simplicité dans la représentation du Roi. En dehors du bouclier en effet, rien ne permet de le distinguer d'un autre chevalier... Reflet d'une réalité ou symbolisme ? ...

[bernhardt]

Yvan de Tergate a dit :
Concernant le vitrail de Louis VIII, j'ai également été très étonné de la grande simplicité dans la représentation du Roi. En dehors du bouclier en effet, rien ne permet de le distinguer d'un autre chevalier... Reflet d'une réalité ou symbolisme ? ...

Bonne question, en effet. Dans les descrïptions que j'ai pu lire sur différents rois à l'époque qui nous intéresse, il n'y a des différences qu'au niveau de la qualité des matériaux. Sur les représentations iconographiques ou statuaires que je connais, l'équipement est le même que le reste des chevaliers mise à part une couronne sur le heaume, le camail ou la tête (pour l'identification du personnage ? comme il est dit dans la discussion sur St Louis, que je viens de découvrir).