Test arc <> Acier

[floren d´asteneuz]

Barf.. Les comparaisons sont toujours malsaines à partir du moment où elles sont motivées par une envie de prouver une suppériorité quelconque. ("les archers machins sont les meilleurs parce que les archers bidules sont des clettes")

Il y a toujours des mieux et des pas mieux, mais l'essentiel est le contexte.

Une troupe d'archers surentraînés anglais sera plus efficace que des cavaliers archers mongols dans tel type de terrains... Dans d'autres types de terrains, ce sera l'inverse.

Pareil pour l'arbalète, qui a fait ses preuves en défense (protection pendant le réarmement et le rechargement) alors qu'elle est beaucoup plus délicate à manier à grand découvert par rapport à l'arc. (d'où les boucliers, par exemple)

Les pluies de flèches n'équivalent pas les tirs droits des arbalètes, dans telles circonstances, mais dans d'autres...

Bref, chaque chose à son côté positif, son côté négatif, et je ne suis pas sûr que quelqu'un ici veuille contester cela... Même si ça peut le laisser penser suite à une maladresse ou à un emportement lyrique.

Bien à vous,

Greg.

[medieviste]

Pour ce qui est de dénigrer les uns ou les autres, "tel peuple est supérieur à tel autre dans tel domaine", les uns sont des quiches, "les autres des surhommes", je suis bien d'accord pour dire qu'il faut arrêter de cataloguer les peuples de cette façon.
Mais mon cher Béraud, c'est pourtant ce que tu as fait :

Pendant que les hordes Mongoles dévastaient des régions entières, en Occident on construisait des cathédrales, des gens imaginaient de nouvelles technologies, d'autres écrivaient des ouvrages que nous vénérons et d'autres encore les enluminaient d'images

D'autre part, tu parles de ne pas dénigrer nos ancêtres et de ne pas les faire passer pour plus mauvais qu'ils ne sont, toutefois tu fais apparemment partie de ceux qui ont une vision d'un ost français de 1346 à 1415 (Crécy-Azincourt) incompétent face à la supériorité anglaise.
C'est, je le répète, une vision passéiste de notre histoire, le genre de vision qu'on nous enseigne malheureusement toujours à l'école ! Les Français n'étaient pas si mauvais que ça durant la guerre de 100 ans, sinon comment auraient-ils gagné ? Dans certains cas l'élément de surprise (tactique des archers massacrant les chevaux à Crécy) a joué, dans d'autres cas les Français n'ont pas eu de chance.
Mais arrêtons SVP avec les stupidités d'un autre temps, ne sommes-nous pas entre chercheurs ? N'avons-nous pas dépassé ces idées fausses ? J'ai les oreilles en sang lorsque j'entends encore parler des "vilaines bombardes anglaises qui sont partiellement cause de la défaite de Crécy sur les valeureux mais désorganisés chevaliers français" : Edouard III avait trois bombardes, certes, mais elles pesaient environ 1500 kg chacune et elles étaient restées à Calais (trop encombrantes pour le déplacement)
Alors s'il ne faut pas dénigrer les Européens par rapport aux orientaux (par exemple), ne dénigrons pas non plus les Français par rapport aux Anglais...

Ensuite l'élément de comparaison des Mongols et des Européens est intéressant, n'en déplaise à certain, ils sont présents en Europe, au XIIIe siècle du moins ! N'ont-ils pas "loué" certains de leurs services aux empereurs germaniques (1278, Marchfeld) ? N'ont-ils pas envahi le Nord de l'Europe à la fin du premier tiers du XIIIe siècle, jusqu'aux portes de la Pologne ?

Pour la fameuse vidéo j'ai l'impression qu'il l'a retirée de son site, mais pour plus d'infos, voici l'un de ses sites (en allemand, c'est ça ou une langue slave que peu d'entre nous comprennent, je crois) : http://www.horsebackarchery.net/
Moi j'ai vu la vidéo il y a plus d'un an et demie, peut-être Golem l'a-t-il vue plus récemment, auquel cas, Golem, as-tu l'adresse ou le lien quelque part ?

Autre chose : on ne dit pas que 32 (ou 30) flèches à la minute est une moyenne, mais c'est une cadence de tir régulière pour les Mongols. Personnellement j'en tire en moyenne 20 à la minute, et mes flèches ne sont pas plantées dans le sol devant moi, mais dans un carquois que je porte au côté. Je précise que ce n'est pas ma spécialité de tirer à l'arc, c'est un loisir. Un type bien entraîné fera amplement mieux que moi.

Il serait bon de ne pas oublier qu'il s'agit d'un forum et qu'on est là pour discuter et échanger des points de vues, pas s'entre-déchirer, même par écrit on sent le ton monter, ce n'est pas la première fois que j'en fais la remarque ici, cher Béraud. Ne pas être d'accord avec plusieurs personnes n'implique pas de "hausser virtuellement le ton" (il y a déjà assez de problèmes comme ça avec les histoires de piercings et tatouages dans une autre partie du forum...n'est-ce pas ?)

Peace and love, discutons sans dégainer les armes, laissons-les plutôt aux vestiaires !

[golem]

j'ai les films sur mon PC, si on me dit comment les mettre sur le forum, je les y balance.

Et je ne dénigre pas les long bow, étant moi même archer long bow.

J'ai simplement autant de respect pour un Lajos Kassaï à la cadence de tir proverbiale que pour un Stretton Marquez qui patate avec un english warbow de 150, voire 200 lbs.J'aimerais être capable du dixième des deux...

[taxus]

Un dixième de MArk Stretton c'est arriver a tirer avec un arc de 20 lbs... tu dois pouvoir le faire non?

[taxus]

Golem a dit :
Pour Kassaï, tu le vois tirer 8 flèches en 15 secondes d'un cheval au galop. Les 32 flèches ne sont qu'une moyenne à la minute, bien entendu.
Mets son nom sur un moteur de recherche, tu tomberas sur son site. ensuite, farfouille, c'est en allemant, je crois...

Je redécouvre ce sujet avec interet.... et quelques refelxion dnas le desordre....
SI Kassaï peut tirer 8 flèches en 15 secondes OK, mais quand on regarde sa technqiue de tir, les 8 flèches sont direcetemnt dans la main qui tient l'arc ce qui explique le temps si court mais il me semble un peu plus difficile de tenir 30 flèches et un arc dans la même main....
Pour ce qui est des tests de vitesse, cela me semble bien plus réaliste.
http://www.sptradarch.org/speedrules.html

Beraud tu dis:

Bander plus rapidement un arc d'1,20m me semble plus logique qu'un autre de 1,90m,

En fait ce n'est qu'une "illusion" quand on arme un arc (bander c'est mettre la corde en place) peu importe la longueur de celui ci, si l'allonge (distance entre la poingée et l'endroit ou la corde vient se positionner une fois l'arc armé) est la même alors un même tireur armera à la même vitesse que l'arc mesure 120cm ou 210cm vu que la distance à parcourir par la main qui tracte la corde est la même....

[golem]

Taxus a dit : Un dixième de MArk Stretton c'est arriver a tirer avec un arc de 20 lbs... tu dois pouvoir le faire non?

(Bien fait pour moi, là...)

[golem]

Taxus a dit :
Je redécouvre ce sujet avec interet.... et quelques refelxion dnas le desordre....
SI Kassaï peut tirer 8 flèches en 15 secondes OK, mais quand on regarde sa technqiue de tir, les 8 flèches sont direcetemnt dans la main qui tient l'arc ce qui explique le temps si court mais il me semble un peu plus difficile de tenir 30 flèches et un arc dans la même main....
Pour ce qui est des tests de vitesse, cela me semble bien plus réaliste.
http://www.sptradarch.org/speedrules.html

Tou à fait exact. Ca ne reste qu'une moyenne et j'imagine mal un fagots de trente flèches dans la main d'arc!

[mode bourrin on]
On parle aussi d'une cadence de tir de mille coups à la minute pour le famas, mais le canon fond bien avant si on a la possibilité de les aligner d'affilées.
[mode bourrin off]

[jimmy]

Bon j'ai pas pris le temps de tout lire mais je me suis dis que cette photo allait bien avec le sujet. Je n'ai pas de precision sur la puissance de l'arc ni la distance de tir, mais je pense que ca voit le coup d'oeil;

[jehan2]

ca serait interessant de faire le test sur un morceau d'armure de type lamellaire, vu qu'a la base il s'agit d'une armure parre fleche.
Le test pourrait etre fait sur les trois matière que cite al tarsusi dans son ouvrage, la corne, le cuir et le metal.

julien

[taxus]

Dans "secrets of the english war bow" de hugh D.H. Soar il ya des tests effectués sur une brigandine (que l'on doit pouvoir assimiler a une armure lamellaire), le plaques mesuraient 1,4mm. La descrïption du protocole n'est pas très claire mais on peut retirer cela. l'arc utilisé fait 144lbs a 32" d'allonge; les flèches testées pèsent entre 82grammes et 125 grammes, les tirs se font a 14m. La vitesse de projectile en sortie d'arc est légèrement supérieure a 150fps soit un peu plus de 46 m/s pour la serie de flèches dont la masse est autours de 90 grammes (bodkin courte, bodkin longue, pointe en feuille de laurier, lame en croissant et lame large a barbelures) 125 grammes pour la bodkin en forme de carreau d'arbalète qui elle a une vitesse de 134 fps soit 40,8 m/s
la brigandine était montée sur un mannequin. au cours des tirs les flèches ont rebondi. au démontage, on s'est rendu compte que la feuille de laurier avait traversé la brigandins eur une épaisseur d'un peu plus de 1,5cm. le carreau a pénétré jusqu' a déformer les pièces métaliques mais sans pour autant resurtir de l'autre coté de manière franche la lame a barbelure avait pénétré mais en passant a un defaut de la brigandine, ce qui ne compte donc pas. Les autre n'on occasionné que des dégats mineurs à la brigandine qui a bien tout absorbé au niveau du choc. Le testeur a alors frogé une pointe avec une section plus étroite tout en concervant les angles d'une bodkin classique la flèche a alors traversé 2 plaque de metal, en les solidarisant entre elles la pointe dépassait de la brigandine de 9cm.

[floren d´asteneuz]

L'inconvéniant avec la brigandine, c'est que l'acier est désolidarisé.

Une grosse plaque de tôle (comme le cliché vu ci plus-haut), ça ne bouge pas, et ça encaisse tous le choc. Elle offre une résistance directe à la flèche qui va donc transmettre directement son énergie à la plaque. La brigandine, en admettant que le choc arrive sur une plaque, la plaque recule en même temps que la flèche jusqu'à ce qu'elle fasse trop grosse pression sur ce qui est derière (et là, on prie pour qu'il y ait un rembourage) et après, seulement, elle offre une résistance à la fleche qui, si elle a encore de l'énergie, va commencer à entammer la plaque.

Ca ne retire en rien la pertinence de tes écrits, hein C'est juste une disgression que je me permet là.

[taxus]

C'est marrant ça parce que dans l'auteur des tests a aussi tiré sur un plastron de 1?6mm d'épaisseur. Et bien la penetration est bien meilleure que sur la brigandine. certaines de points qui avaient rebondi sur la brigandine ont eu une pénétration de l'ordre de 8cm environ.Ton explication est assez proche de la réalité mais ce sont les conclusions que tu en tires qui me semblent erronées. car quand la plaque de metal de la brigandine recule elle absorbe déja une partie de l'énergie du projectile alors que dans le cas du plastron rigide la pointe commence "tout de suite" à percer le metal. c'est le principe même des filets utilisés pour arreter les flèches. On doit les laisser pendants et sous forme de voilage pour que l'energie du projectile soit mieux absorbée. si le filet est tendu, la flèche traverse sans problèmes. les tests sur le plastron ont été faits en plaçant le plastron sur un porc décédé de mort naturelle, la pénétration est importante et montre des atteintes fatales.
Par contre, autant pour la brigandine que pour le plastron, l'auteur de l'expérimentation n'a pas jugé utile de placer un gambison sous la protection. les résultats auraient probablement été differents....

[floren d´asteneuz]

Ah bah euh...

C'est pourtant ce que j'ai dit

Soit je me suis mal exprimé, soit on s'est mal compris, mais en tout cas, le fait que la flèche pénètre directement dans le plastron alors qu'elle va d'abord enfoncer les plaques (absorbtion) avant des les pénétrer, c'est ce que je disais La plaque de brigandine va prendre l'énergie de la flèche (si il lui en reste) seulement quand la brigandine aura absorbé le choc qu'elle peut absorber d'où pénétration moins grande pour la brigandine que pour le plastron

En fait, en me relisant, je remarque que j'ai parlé de plaque pour plaque de brigandine ainsi que pour "énorme plaque de tôle" (plastron)

Bref, ceux qui n'ont pas compris mon message, qu'ils lisent le tien, ils est beaucoup plus parlant

[taxus]

En fait, c'est ta première phrase qui ma endit d'erreur.

L'inconvéniant avec la brigandine, c'est que l'acier est désolidarisé

vuq ue c'est aps un inconvenient mais plutot un avantage.... [img]kator/smiley88.gif[/img]

[floren d´asteneuz]

Oui, j'ai pris les choses un peu de travers.

Je voulais dire "l'inconvéniant avec la brigandine, pour faire des tests de pénétration, c'est que..."

Bref, je voulais juste dire que la brigandine empêche la pénétration et qu'il faut bien dissoscier la brigandine d'un plastron (plaque de tôle) au risque de se dire "ouais, les flèches, ça passe pas à travers le métal, cf brigandine !"

La prochaine fois, j'arrêterai d'avoir peur de mettre trop de mots et je m'exprimerai clairement