apparition des tissus lamés

Isarn · sam. févr. 24, 2007 11:54 am

Bonjour,

Auriez-vous une idée de la période d'apparition des tissus lamés (tissage fil naturel + fil de métal (or ou argent)) ?
J'imagine que ce type de tissu a vu le jour en Orient ... quand aurait-il pu être importé et utilisé en Occident ?

Merci ...

yrwanel · dim. févr. 25, 2007 6:54 pm

Que voilà la bonne question...

Si on part des tissus de soie et lamé orientaux, ben.... faut aller voir dans leur histoire textile, mais c'est quasi aussi ancien que le tissage de la soie.

OR: les routes de la soie sont très très très anciennes;
A prueve des fouilles font les chinois qui disent qu'ils ont tout inventé.... : des tombes, avec char, harnachement de chevaux, tissus à carreaux, grands mecs type "caucasiens" et une "technologie" en avance sur les tombes chinoises de la même époque.
Fin du HS.

Traces écrites (encore existantes!) d'échanges commerciaux?
Les romains. 2ème ou 3ème siècle.

Mais les échanges sont très nettement plus anciens et ont fait entre autres villes, la fortune d'Ephèse.

Niveau 'technolgie' sur tissage du lamé: cela a progressé jusque au moyen orient (+/- -500 AC), avec des variantes puis des créations niveau "artistique", donc les tissus orientaux ont gardé leur succès aussi (dont la robe de couronnement du St Empire: XIIIème, tissu de facture chinoise, lamée)

Dans les tissus lamés, il y a eu une baisse des importations quand les arabes ont commencé à infesté la Méditerranée (=> comme par hasard... y a eu les croisades, mais bon).

Avec les croisades (et un peu avant pour l'Espagne et l'Italie qui ont dévelloppé cette spécialité très loin et très organisée): créations d'ateliers de manufacture de la soie et du tissage de lamé, exportés en masse dans le reste de l'Europe, jusque en Scandinavie.
Plus les productions orientales et du moyen orient...toujours appréciées, facilitées, pour l'orient, pendant la dynastie de Gengis Khan (yuan?)

Les tissus orientaux sont devenus plus rares et chers la dynastie (chinoise, Ming?) suivante (morcéllement de l'empire mongol, repli des chinois sur eux-mêmes), pendant que la production italienne surtout prenait le pas et se développait.

Sorry mais vu l'heure, j'ai un solide trou de mémoire avec le nom des dynasties chinoises.

yrwanel · dim. févr. 25, 2007 7:04 pm

Comme super-source au sujet des routes de la soie (soit les échanges orient occident): un ensemble d'émissions passées très tard le soir sur TF1, il y a 9 ou 10 ans "les routes de la soie"....

Si quelqu'un peut me dire où, comment me les procurer....

eodhel · lun. févr. 26, 2007 5:12 am

OR: les routes de la soie sont très très très anciennes;
A prueve des fouilles font les chinois qui disent qu'ils ont tout inventé.... : des tombes, avec char, harnachement de chevaux, tissus à carreaux, grands mecs type "caucasiens" et une "technologie" en avance sur les tombes chinoises de la même époque.
Fin du HS.

Excuse moi mais il doit manquer des mots, j'ai du mal à suivre : qui est en avance sur les tombes chinoises de la même époque, selon des fouilles où ?

Merci d'avance

yrwanel · lun. févr. 26, 2007 5:34 am

Le soucis c'est que c'est une émission passée sur ARTE il y a +/- 6 ans... (et pas d'enregristreur cassette: en panne! GRRR!)

Et j'avoue que je n'ai pas pris de notes pour les dates ni retenu le lieu exact des fouilles, si ce 'est que c'est dans la province où se trouve Xian

mais, si ma mèmoire ne déconne pas: période du bronze.

Sinon, plus d'infos: http://www.breizh.info/breizh/sections/ ... omies/view

sainte gudule · lun. févr. 26, 2007 8:19 am

Oui MAIS (aujourd'hui c'est moi qui fait ma chieuse) t'as des sources ?
Je veux dire des machins ecrits où c'est décrit que ce tissu est bien tissé coton et soie-métal ?
M'en veux pas, mais les emissions TV (même Arte) doivent être prise avec circonspection (wahh ! 4 syllabes !) ils font parfois des raccourcis ... donc sans source, le lamé reste au placard !

yrwanel · lun. févr. 26, 2007 2:39 pm

Solveig a dit : Oui MAIS (aujourd'hui c'est moi qui fait ma chieuse) t'as des sources ?
Je veux dire des machins ecrits où c'est décrit que ce tissu est bien tissé coton et soie-métal ?
M'en veux pas, mais les emissions TV (même Arte) doivent être prise avec circonspection (wahh ! 4 syllabes !) ils font parfois des raccourcis ... donc sans source, le lamé reste au placard !

Pour mon explication, chère Solveig, faut suivre...

1/ voir l'histoire du tissu en Orient et en Inde...Là, je reconnais, j'ai pas de dates méga-précises, avec sources textes et archéo, parce que je ne me suis pas spécialisée autant dans l'histoire du tissu dans le monde...==> à vous aussi de faire des recherches! ( concernant la soie et le lamé, son historique: une piste: le musée des tissus et de la soie de Lyon, et encore, cela ne balaie pas aussi précisément que tu l'exiges l'histoire du tissu en orient et moyen-orient
)
Par contre: voir le Musée Guimet...Là tu trouves des pistes et si ces tissus anciens sont ici, c'est qu'ils y sont arrivés que je sache!
je dois avoir peut-êrte un book là-dessus quelque part, concernant la civilisation chinoise (soit farfouiller dans +/_ 30 bouquins sur l'Orient et la Chine), mais c'est au fond de ma bibliothèque et cela m'emm... de perpét grimper dans mon grenier et de refouiller tous mes livres sur la Chine...

2/ Les émissions concernant "les routes de la Soie" TF1 (soit +/- une dizaine) ne semblaient pas dire que des conneries...Surtout quand c'est assorti de commentaires sourcés par des historiens et des archéologues, avec vues des fouilles, des pièces de fouilles, localisation sur la carte des dits fouilles...et re-situant le tout dans son contexte historique. Mille excuses, mais des fouilles qui révèlent des pièces archéo romaines (cuirasses et casques)en limite du désert de Gobi: trouves-moi une explication qui puisse contesté leur présence à cet endroit!

Sinon: je te renvoie au livre "Voyages en Chine" (collectif): recueil de récits de voyage depuis le MA effectué par des lettrés qui en sont revenus pour le raconter. Y avait pas que les lettrés qui voyageaient! Et les lettrés du MA ont signalé que des européens se sont installé en Chine au MA.
Pour info et HS: c'est grâce à des artisans période mérovingienne et suivante, maîtrisant l'art de l'émail cloisonné que les chinois ont connus la technique et l'ont développée à leur manière...
Si ce n'est pas suffisant à tes yeux, je peux te faire un cours sur les routes de la soie et échanges commerciaux et sourcés, mais je demande un délai...
Ma mémoire ne retient pas TOUT: dates précises, références exactes des livres que j'ai lu, critiques de ces bouquins etc...
Vu le nombre de bouquins que je bouffe depuis mes 12 ans (et pas que des romans loin de là) et j'en ai 54: tu excuseras mon Alzheimer!

3/ l'émission d'Arte concernant la présence de celtes en Chine: c'était un reportage archéologique, "généraliste" à tes yeux, sans doute, mais j'ai mis un lien en ligne que tu peux consulter et qui corrobore.
Si le sujet te passionne, rien ne t'empêche de faire des recherches plus approfondies....

Je suis parfaitement consciente que, par rapport à VOS critères, dans ce forum, je ne reste qu'une p... de généraliste lamentable ET du MA, et de l'histoire en général y compris d'autres pays que la France (et plus précisément l'Isle de France...), de l'archéologie...
Sans parler de pas mal d'autres domaines...qui, par la porte ou la fenètre, ramène à l'homme et son histoire...
Je n'ai pas la même vision que vous de l'histoire et de la rconstitution. Pour moi, un objet, un fait historique se situe dans un contexte plus élargi que celui d'un trou de ceinture au 13 juillet 1124 à 13h30.

je ne cache pas que, et c'est pas la première fois, que d'amener d'autres références et contextes est automatiquement sujet à contestation, si pas "annulation" parce que n'entrant pas dans votre cadre de référence.
Généraliste, je file quelquefois des pistes, que je reconnais, je n'ai peut-être pas (défaut très grave à vos yeux) explorées suffisament à fond, et semblent donc nulles et non avenues...

Fin de ma râlerie.

elric · lun. févr. 26, 2007 2:56 pm

Belle et saine râlerie.

sainte gudule · mar. févr. 27, 2007 3:15 am

Yrwanel a dit :

Pour mon explication, chère Solveig, faut suivre...

1/ voir l'histoire du tissu en Orient et en Inde

Mon client fait de la reconstitution France...

Là, je reconnais, j'ai pas de dates méga-précises, avec sources textes et archéo, parce que je ne me suis pas spécialisée autant dans l'histoire du tissu dans le monde...==> à vous aussi de faire des recherches! ( concernant la soie et le lamé, son historique: une piste: le musée des tissus et de la soie de Lyon, et encore, cela ne balaie pas aussi précisément que tu l'exiges l'histoire du tissu en orient et moyen-orient)

Ben oui, mais ca toimbe bien je suis interessée par la France.

Par contre: voir le Musée Guimet...Là tu trouves des pistes et si ces tissus anciens sont ici, c'est qu'ils y sont arrivés que je sache!
je dois avoir peut-êrte un book là-dessus quelque part, concernant la civilisation chinoise (soit farfouiller dans +/_ 30 bouquins sur l'Orient et la Chine), mais c'est au fond de ma bibliothèque et cela m'emm... de perpét grimper dans mon grenier et de refouiller tous mes livres sur la Chine...

Moi je veux la France !

2/ Les émissions concernant "les routes de la Soie" TF1 (soit +/- une dizaine) ne semblaient pas dire que des conneries...Surtout quand c'est assorti de commentaires sourcés par des historiens et des archéologues, avec vues des fouilles, des pièces de fouilles, localisation sur la carte des dits fouilles...et re-situant le tout dans son contexte historique. Mille excuses, mais des fouilles qui révèlent des pièces archéo romaines (cuirasses et casques)en limite du désert de Gobi: trouves-moi une explication qui puisse contesté leur présence à cet endroit!

Là n'est pas le sujet, mais TF1 est loin d'être la source la plus fiable d'un point de vu Histoire.

Sinon: je te renvoie au livre "Voyages en Chine" (collectif): recueil de récits de voyage depuis le MA effectué par des lettrés qui en sont revenus pour le raconter. Y avait pas que les lettrés qui voyageaient! Et les lettrés du MA ont signalé que des européens se sont installé en Chine au MA.
Pour info et HS: c'est grâce à des artisans période mérovingienne

Moyen Age - 1214

et suivante

pas assez precis pour ce que je veux en faire. On a déjà vu des trucs apparaitres puis disparaître d'une époque à l'autre,

maîtrisant l'art de l'émail cloisonné que les chinois ont connus la technique et l'ont développée à leur manière...

France ?

Si ce n'est pas suffisant à tes yeux, je peux te faire un cours sur les routes de la soie et échanges commerciaux et sourcés, mais je demande un délai...

je veux bien, délai accordé.

Ma mémoire ne retient pas TOUT: dates précises, références exactes des livres que j'ai lu, critiques de ces bouquins etc...

La mienne non plus, et c'est pour ca que je ne lui fais pas confiance et que je veux des petits dessins et des petits blabla d'époque pour dire à un client « voilà ca a existé »

Vu le nombre de bouquins que je bouffe depuis mes 12 ans (et pas que des romans loin de là) et j'en ai 54: tu excuseras mon Alzheimer!

Meuh, non ne te fâche pas, ce n'est pas grave, mange un peu de poisson ca ira mieux ..

3/ l'émission d'Arte concernant la présence de celtes en Chine: c'était un reportage archéologique, "généraliste" à tes yeux, sans doute, mais j'ai mis un lien en ligne que tu peux consulter et qui corrobore.
Si le sujet te passionne, rien ne t'empêche de faire des recherches plus approfondies....

Et je ne vois pas en quoi le fait qu'elle soit généraliste soit dévalorisant. Il suffit de la regarder comme telle et pas comme une source archeologique.

Je suis parfaitement consciente que, par rapport à VOS critères, dans ce forum, je ne reste qu'une p... de généraliste lamentable ET du MA, et de l'histoire en général y compris d'autres pays que la France (et plus précisément l'Isle de France...), de l'archéologie...

Il s'agit simplement d'une question de confiance logique : où est la credibilité du commerçant qui te vend un produit en t'affirmant que ses propriétés sont telles et telles et qu'il se rend compte après coup que le commerçant lui a raconté des âneries ? Certains sont capable de vivre en ayant agi ainsi, moi pas ...

Sans parler de pas mal d'autres domaines...qui, par la porte ou la fenètre, ramène à l'homme et son histoire...
Je n'ai pas la même vision que vous de l'histoire et de la rconstitution. Pour moi, un objet, un fait historique se situe dans un contexte plus élargi que celui d'un trou de ceinture au 13 juillet 1124 à 13h30.

NE m'en veux pas je n'ai pas demandé la date exacte, mais il m'a dit 1214, je n'ai pas plus précis.

je ne cache pas que, et c'est pas la première fois, que d'amener d'autres références et contextes est automatiquement sujet à contestation, si pas "annulation" parce que n'entrant pas dans votre cadre de référence.
Généraliste, je file quelquefois des pistes, que je reconnais, je n'ai peut-être pas (défaut très grave à vos yeux) explorées suffisament à fond, et semblent donc nulles et non avenues...

Ben oui et moi je veux de l'archi précis.
Est ce qu'il y a des traces de lamé trame coton tissé soie & métal en 1214 en France.

Fin de ma râlerie.

Parfait. J'espère que ca t'a défoulé. J'ai fini aussi d'essayer de t'expliquer ce que je voulais et pourquoi je ne pouvais pas me contenter de tes affirmations sans preuve.

Nota : ma profession à la base c'est documentaliste, pas de recherche mais de gestion doc, j'ai arrêté pcq j'en avais marre des ingé à la noix qui n'étaient pas capable d'être précis et pour leurs recherches et pour leurs rapports. Malheureusement il y a des traces : je ne me contente pas de l'à-peu-près quand il s'agit du boulot ! Pour parler « bull-shit » : si il y a un type qui s'est cassé le c** à pondre un « scope of work », ce n'est pas pour qu'on s'en fasse un coussin ! Il faut le respecter.
Et là mon scope c'est : historicité, donc lamé oui ou non en 1214 en France ( je répète on ne sait jamais des fois que ca n'aurait pas été compris)

yrwanel · mar. févr. 27, 2007 5:22 am

Lamé FABRIQUE en France: non

Faut attendre plus tard que 1214.

lamé IMPORTE en France: oui en 1214

Vu que la robe de couronnement (encore existante) du St Empire germanique de l'époque est en lamé et broché + broderies. (les Brodeurs, Stanislas Kay)
C'est en Allemagne et pas français?

Ben oui!
En France il y a eu un truc plus tardif que votre p... de MA à la date de 1214, à Marnes la vallée, appelé "Révolution Française" qui a brûlé pas mal de tapisseries et de vétements contenant de l'or pour le récupérer.
Vous avez donc brûlé les traces archéologiques...

=> c'est pas parce qu'il n'y a plus qu'il n'y a pas eu. C'est cela être "généraliste" en recherche (sorry, mais j'ai une "formation à la recherche", diplomante).

Et au MA, que je sache, il y avait un truc qui s'appelait "Commerce" et "Echange", plus étendu que tu ne t'imagines.

Donc faut que tu retournes aux textes...

Si tu es documentaliste, je pense que tu sera plus apte que moi pour faire ta recherche seule, suivant TES critères de sources, vu qu'on a pas les mêmes.

Parce que, concernant les textes, je vais pas me casser le c... à les mettre en ligne: ils risquent de ne pas être "corrects" ou "assez sourcés" et que, vu tes réponses, tu semble oublié d'avoir lu le nombre de bouquins que je possède (sans doute que des andouilles à tes yeux)...

sainte gudule · mar. févr. 27, 2007 5:54 am

yrwanel a dit : Lamé FABRIQUE en France: non

Faut attendre plus tard que 1214.

lamé IMPORTE en France: oui en 1214

Vu que la robe de couronnement (encore existante) du St Empire germanique de l'époque est en lamé et broché + broderies. (les Brodeurs, Stanislas Kay)
C'est en Allemagne et pas français?

Date ? Je n'ai pas ca sur moi, si tu en parles sois precise jsq au bout

Ben oui!
En France il y a eu un truc plus tardif que votre p... de MA à la date de 1214, à Marnes la vallée, appelé "Révolution Française" qui a brûlé pas mal de tapisseries et de vétements contenant de l'or pour le récupérer.
Vous avez donc brûlé les traces archéologiques...

Elegant, et interessant quant à ta notion du respect de la personne. En l'occurrence si tu veux un costume 1214 il est important de s'y référencer pour le réaliser ou le faire réaliser, sinon tu regardes cendrillon ou la belle au bois dormant, c'est aussi interessant comme source.

=> c'est pas parce qu'il n'y a plus qu'il n'y a pas eu. C'est cela être "généraliste" en recherche (sorry, mais j'ai une "formation à la recherche", diplomante).

Qui a dit le contraire ? N'empeche que « dans le doute abstiens-toi », donc sans trace je m'abstiens,

Et au MA, que je sache, il y avait un truc qui s'appelait "Commerce" et "Echange", plus étendu que tu ne t'imagines.

ah ? Je croyais que ca n'existait que depuis la création de l'OMC ... on m'aurait menti ?

Donc faut que tu retournes aux textes...

et qui te dit le contraire ? C'est ce que nous demandons, des textes en parlant.

Si tu es documentaliste, je pense que tu sera plus apte que moi pour faire ta recherche seule, suivant TES critères de sources, vu qu'on a pas les mêmes.

comme je le disais, je n'étais pas dans la recherche, mais dans la gestion. Et mes critères de source effectivement depasse la télévision et les sources sans preuves archeologique,

Parce que, concernant les textes, je vais pas me casser le c... à les mettre en ligne: ils risquent de ne pas être "corrects" ou "assez sourcés" et que, vu tes réponses, tu semble oublié d'avoir lu le nombre de bouquins que je possède (sans doute que des andouilles à tes yeux)...

Je n'ai jamais remis en cause la taille de ta bibliothèque (qui doit être bien plus fournie que la mienne vu mon jeune âge et la taille de mon appartement), mais visiblement le partage du savoir dans son integralité ne te convient pas.
Tu as raison de le garder entièrement pour toi, certains artisans se plaignent aujourd'hui d'ailleurs de la disparition des connsaissances ancestrales, pcq ils ont eu peur d'en parler et de transmettre tous les details. Le monde avance grâce à des gens comme ça, on peut inventer de nouvelles techniques. Cela dit, aujourd'hui on ne cherche pas à inventer de nouvelles choses, on cherche à reproduire le plus fidèlement possible ce qui existait EN FRANCE, EN 1214.

Isarn · mar. févr. 27, 2007 5:56 am

yrwanel a dit : En France il y a eu un truc plus tardif que votre p... de MA à la date de 1214,

Du calme ...

yrwanel a dit : Vous avez donc brûlé les traces archéologiques...

Je t'assures ... je n'étais pas encoré né ...

Je vous propose de calmer le jeu ...
Merci pour les infos données.

Si d'autres personnes ont d'autres avis et peuvent les donner sans que ça vire à la foire d'empoigne ... merci beaucoup.

yrwanel · mar. févr. 27, 2007 6:33 am

Solveig a dit :
Je veux dire des machins ecrits où c'est décrit que ce tissu est bien tissé coton et soie-métal ?

Fond du tissage: généralement en soie.
Le fil d'or: toujours sur une "âme" en coton. (source: infra)

En 1214, début de la plantation du coton en Espagne. (réf: Evolution des techniques de tisage et de filage du MA à la révolution industrielle, W. Endrei) + sources diverses éparpillées dans de multiples bouquins.

En France: toujours pas actuellement de plantation de coton...
Culture du vers à soie: 17ème, en Provence.

Donc le tissu lamé est, d'office, importé en France en 1214 et non fabriqué sur place et certainement pas à Paris.

Pour toute info: recherche google: musée du tissu ou musée de la soie (Lyon): en plus ils répondent aux questions...

sainte gudule · mar. févr. 27, 2007 6:45 am

Je te remercie pour ces infos, j'ai déjà envoyé un mail au musée de lyon. J'attends leur reponse.

yrwanel · mar. févr. 27, 2007 7:26 pm

En fait, Solveig, si tu avais tout de suite dit que ta recherche était 1214, et fabrication française, on aurait gagné du temps...

Ce qui n'était pas la question de base du post...
C'est à dire ce à quoi j'espère avoir apporté un max d'infos en un minimum de mots... parce que c'est un sujet qui mérite un bouquin!
Et qu'en me posant des questions plus précises, il était possible de filer les sources.

mais pas pour un sujet aussi vaste!
(ou avec un délai svp!)

Quant aux émissions tv cutruelles que tu dis foireuses: elles ont le mérite d'ouvrir des portes et des horizons... et si on a envie, d'aller fouiller chercher des sources, etc....
Je t'avoue que la route de la soie, j'en ai potasser (grâce à ces émissions "généraliste". Et plus je potasse (peu importe le sujet), moins j'en sais!

Par contre en TV, le "big deal" ou "loft story"... cela stimule pas grand chose sur le plan culturel... à part l'entomologie du comportement humain...!

Concernant Lyon, je sais que pour le tissage artisanal du méd', c'est pas trop leur truc. Les quelques infos que j'ai eue ont été très vite balayées par d'autres sources. Par contre, ils sont plus informés question travail de la soie, du broché...