Forum des Guerriers du Moyen-Age

Bonjour !

Un ami m'a parlé d'un livre assez récent sur les coffres anciens, et selon l'auteur, les ferrures métalliques des coffres, charnières etc... seraient postérieures au Moyen Âge : apparemment autour de la Renaissance on se serait amusé à mettre des ferrures partout sur les coffres, mais seule la partie en bois serait médiévale, et pour palier l'absence de charnières en métal, elles auraient été faites en bois.
La preuve de l'auteur réside essentiellement dans le fait que les coffres auraient été recouverts souvent de velours, et lorsque les ferrures ont été posées, c'est par-dessus le velours, lequel n'a soit pas survécu, soit été découpé ensuite soigneusement au XIXe siècle, car jugé trop raffiné pour les barbares médiévaux...

Personnellement, je ne sais que penser. Donc je lance la question maudite : qui parmi vous possède des sources de coffres antérieurs au XVIe siècle où l'on puisse distinctement voir des ferrures métalliques ? Et je parle de textes, enluminures ou statues, puisqu'en l'occurrence la pièce archéo n'est pas datable (le carbone 14 sur la ferraille, ça va pas top...)

Merci d'avance pour vos avis et sources.

Reinhardt

Tiré de l'Hortus (XIIème)

Merci pour la source.
Cependant, je ne vois qu'une serrure, point de ferrures faisant décoration , renfort ou charnière, je me trompe ?
Sauf peut-être sur les côtés, quelque chose qui pourrait être des fleurs de lys de métal un peu comme sur la porte derrière, qu'en pensez-vous ?

Ok ! Merci, ça me permettra d'y voir plus clair.
De mon côté je tâcherai d'appeler le copain qui possède chez lui le bouquin en question.

j'en ai une aussi, mais je sais plus ou.... mais y en a , assuremment!

Qui a dit qu'on ne savait pas daté les pièces histos ???
Faut pas déconner quand mème, les meubles ont histoire, une signature pour les belles pièces, ce qui est souvent le cas de pièces ayant survécu, il y a des catalogues des signature d'artisant. Il y a des pièces de famille transmise de génération en génération....Faut aller dans le musées dires aux concervateurs que les mecs qui datent leur mobilier sont des ânes... je peux te dire que j'ai un bahu gothique XV à l maison et que le premier qui me dit que c'est du Ikea, je le flingue. C'est comme la maison de mes grands-parents datée de 1475 c'est surement Bouygue ou Thoma et piron qui l'on construitent....faut arrêter le délire des sources, si un musée fait une étude, en général (il y a des erreurs je sais) c'est pas pour se foutre de notre Gu....!
Voilà, j'ai fini de râler

Juste comme ça, les ferrures sont pas là pour faire joli, elles sont là pour renforcer le coffre

C'est pas ce qu'il dit, l'auteur, il dit juste que le bois est datable mais pas le métal. Et c'est vrai qu'on peu aisément poser de la ferraille sur du bois a posteriori...
Quant aux datations, il y a bien eu un magnifique faux au musée de l'Armée de Paris "vendu" comme authentique heaume du XIIIe siècle alors qu'il est du XIXe (mais très bien imité) -fin du H.S.-
Bon sérieux, moi aussi j'ai un sérieux doute sur l'absence de ferrures sur les coffres... Je posais la question pour vérifier les sources suite à une hypothèse probable.

Mais pour info, j'ai un coffre en pin (bois merdique) depuis cinq ans, sans aucune ferrure, je l'emploie en moyenne 150 jours par an, dans des escaliers, camion etc... sans trop de ménagement et il commence à peine à être un peu vieillot... Mais assemblé tenons-mortaises tout de même, ça aide...

et il n'y a pas de charnières ?
c'est une caisse en bois alors ?

Juste une question de bon sens.

Le bois s'abîmerais et serait moins solide, donc on mettrait des ferrures ? Quans un coffre est pourri de nos jours, on le jette. Que croyaez-vous que faiaient les gens du XIII°, quand leur coffre menaçait ruine ? Ils en fabriquaient un autre et mettait le premier au feu pour se faire la popotte. S'il avaient des ferrures, bien possible qu'ils les réutilisaient sur un nouveau coffre.
Au MA le bois ne coûte que le travail pour le scier et l'assembler, le fer, c'est une autre histoire.

Dans Moyen äge il y a souvent des coffres authentifiés XIII°, c'est vrai que dans l'ensemble, ils compotent moins de ferrures. Mais cela provient surtout du changement intervenu au XIV° qui a permis de fabriquer du fer en plus grande quantité.

Maintenant que des gens du XIX° se soient mis à mettre des ferrures sur des coffres du XIII° pourquoi pas. Mais à mon avis ce n'est pas une majorité.
Le fer et le bois sont denrées périssables, donc peu sont arrivés jusqu'à nous et arrêtons de dire : oui mais au MA ils ne fasaient pas ci et pas ça....
il y a trop de penseurs qui démolissent déjà le moyen âge depuis trois siècles pour que nous en rajoutions.

Il existe au Puy en Velay à la cathédrale des grilles en fer forgées du XIII° dans VLD, mais elles sont abritées et reconnues comme faisant partie des plus anciennes en Europe.
Pour les détracteurs forcennés de VLD je les connais par coeur, il ne les a pas inventées.

Pour infos, on peut dater les fer plus difficilement que d'autre matériaux, mais cela se fait.
Deuxième façon de dater un objet métallique, les décors, les modes (la mode quoi)les symboles, les signatures des artisans.
D'après un élève de l'école Boule, c'est une référence, les tenons et mortaises en queue d'aronde, n'apparaissent que très tardivement, dont l'utilisation de ferrure pour renforcer le coffre devient quasiment inévitable.

D'après les sources d'Aimery, les premiers haut fourneaux datent de la période comprise entre le X° et le XII° siècle, ce qui permettait déjà de produire de l'acier marchand, de moins bonne qualité certes mais en plus grande quatité. Ces sites de premiers haut fourneaux sont attestés scientifiquement et archéologiquement. Pour plus d'infos, contactez Aimery en MP.

D'accord à 100 %avec le Goupil : les erreurs de datation dans les musées sont légion, hélas...Parfois à quelques décennies près, parfois plus grossièrement à quelques siècles près. Sniff...

Par contrez au sujet du bois qui ne coûte que le travail de le scier, je ne suis pas d'accord : ailleurs je sais pas, mais en Alsace il y a une véritable guerre du bois au XIIIe siècle qui dure jusqu'au XVe inclus : suite aux défrichements, le bois devient rare, précieux (on se chauffe au poële en faïence chez nous : super efficace, très confortable, mais ça consomme un max de bois) et on voit des seigneurs s'arracher la propriété de tel château miteux simplement parce qu'il est vendu avec une forêt.

Le bois ne coûte pas plus cher que l'acier non plus, mais il est déjà coûteux.

Après ça ne résout nullement la question des ferrures, en attendant d'avoir un max de sources primaires montrant clairement des ferrures sur les coffres XIIe ou XIIIe ou XIVe et même peut-être XVe (soyons pas racistes !)

medieviste a dit : Bonjour !
des sources de coffres antérieurs au XVIe siècle où l'on puisse distinctement voir des ferrures métalliques ?

medieviste a dit :
Sauf peut-être sur les côtés, quelque chose qui pourrait être des fleurs de lys de métal un peu comme sur la porte derrière, qu'en pensez-vous ?

Oui ce sont des ferrures. Sinon j'ai des photos de coffres XIIème. Je ne les aies pas postées puisque tu ne voulais que de l'icono.

Coffre avec ferrures tiré du Roman de la rose f4 - 1380