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Posté : ven. janv. 09, 2009 9:59 am
par drogon de busserolles
Slt à tous et Bonne Année!!!
Juste pour info, quel type de soie utilisez vous pour vos réalisation???
Je suis allé dernièrement chez un revendeur de tissus et la vendeuse m'a proposé deux types de soie:
La soie "normale" (lisse, unie)
et
La soie "sauvage" (moins lisse avec des sortes de grosse bouloches par endroits!!)
HELP.... Image

Posté : sam. janv. 10, 2009 12:52 pm
par yrwanel
Les 2 sont "histo"....
Question annexe....
Pour quoi, pour qui, etc... [img]images/icones/icon15.gif[/img]

Posté : sam. janv. 10, 2009 10:24 pm
par drogon de busserolles
cool, une réponse.
Bah toujours le même perso.... un comte du Poitou "moyen" du XIIIème. (un petit domaine, un peu d'argent mais pas trop, enfin je pense(je n'ai pas trop d'info sur ce type de rang))
Les deux types de soies existaient au 13ème?????

PS: Pour quoi???, bah tous l'habillement en gros, je vais essayer de faire histo tout de même.... Plus précisement, la cotte d'arme, soie "normale" ou soie "sauvage"???
"Un peu bizarre en soie sauvage, non???"

Posté : dim. janv. 11, 2009 3:27 am
par medieviste
Juste une remarque : un comte c'est un seigneur déjà méchamment riche, non ? Si tu incarnes un comte, faut taper dans du très haut de gamme. Sinon, si tu parles d'un petit seigneur possédant un château et un ou deux villages, là tu peux viser plus bas, mais la soie serait dans ce cas-là peut-être un peu déplacée.

Posté : dim. janv. 11, 2009 5:33 am
par Yvan de Tergate
Je suis du même avis que Medieviste. D'autant que le poitou n'est pas un petit comté, donc pas un petit domaine. Même si le titre n'est pas forcement en rapport avec la fortune, je pense que le comte du Poitou n'était pas un personnage "moyen".

Posté : dim. janv. 11, 2009 10:02 am
par yrwanel
faut voir aussi si c'est son "habit des grands jours", ou ses vétements de "tous les jours"....
"Grands jours": là, il faut montrer son statut, son rang, etc.
=> la soie peut le faire, ne fût-ce que un élément du costume.

Pour infos, même la "jet set" faisait repriser ses vêtements... quitte à sortir les "fanfreluches" pour les grandes occasions.

Posté : dim. janv. 11, 2009 2:02 pm
par drogon de busserolles
la soie est réservée au super riches????

Posté : dim. janv. 11, 2009 2:07 pm
par medieviste
Ben à peu près autant que les Ferrarris, les restos 4 étoiles, les jets privés sont réservés actuellement à ceux qui gagnent un tout petit peu plus que le smic (et un tout petit peu moins que Sarko quand même)...

Posté : dim. janv. 11, 2009 3:56 pm
par yrwanel
C'est à moduler....
il y a soie et soie....
il y a aussi "façonnage" de la dite soie....
Soit: lampas, damas, brochés, avec de l'or, suivant la teinture, etc.... Jet Set.
le "reste"... dont la soie "sauvage", la bourrette, etc: plus "accessible".

Je fais un parallèle avec actuellement.

LA pièce unique en tissu machin broderies z'et dentelles toutes fines à la main, perles etc....Tissu de machin de truc fait sur commande et "tirage limité", le tout signé par "Bidule" (le plus en "vogue") (bref: classe fortune "Paris Hilton")

La pièce de collection qu'on fait pour Monsieur ou Madame sur mesure, signée "Bidule", "très très gros carnet de chèque".

La collection "Bidule" haute couture

Même collection de "Bidule": boutique.

Puis ceux qui achètent en solde à la boutique "Bidule"

etc.

En fait, au MA, surtout, en plus, avec les villes qui se développent, il y a les "mêmes" nuances...

Et cela ne se résume pas exactement entre "seigneurs" (blindés de thunes): il y en avait de très fauchés!, et le "reste" fauché...pas vraiment, puisque apparition des marchands et marchands banquiers...

On ajoute que à "statut égal" (comtes, ducs, autres) suivant les régions ils étaient plus ou moins fortunés: faut explorer l'histoire de votre région!

Posté : lun. janv. 12, 2009 8:59 am
par vuillem
Drogon De Busserolles a dit : la soie est réservée au super riches????
Voici un poste que j'ai fait il y un peu plus de deux ans chez Beauj', cela parle du XIVeme mais cela peut t'aider à imaginer la classe sociale qui peut se permettre la soie:

Voilà, après une journée à la BNF et le dépouillement d'une dizaine de bouquins d'histoire et d'archéo voici quelques infos concernant l'utilisation de la soie et la fourrure à la fin du XIVeme.

Production de la soie en Europe:
la production se cantonne essentiellement au Sud de l'Europe: Italie et Espagne. En France, le livre des Métiers de Paris d'Etienne Boileau publié entre 1258 et 1268 rapporte que les tisseurs de soie « étaient assez nombeux pour justifier la création d’un règlement corportatif » et que ces ouvriers de la soie comprenaient des « métiers des tissus de soie », des « mestiers des draps de soie de Paris et vuluyaux et de boursserie enlice. »
Au début du XIVeme siècle, le pape fait planter des mûrier autour d’Avignon pour une production répondant à ses besoins. Cette production perdure au XVeme siècle et prend même de l'ampleur.
Dans une enluminuer française (De Claris Mulieribus de Boccace),on voit des femmes ramassant des cocons sur un mûrier et tissant de la soie. (SCOTT P., Le livre de la Soie, Paris, 1993, p.173)

Utilisation de la soie:
Dès les dernières décennies du XIVe siècle, les plus anciens inventaire après décès dijonnais dénombrent, même sur les lits couverts de simple courtepointes, des « oreillers » le plus souvent en toile, mais parfois houssés d’une soierie légère de couleur et soigneusement recouverts d’une garniture de toile brodée qui devait laisser apparaître le tissu précieux.
Très tôt dans l'apparition de la mode du pourpoint, les puissants seigneurs les font plus volontiers tailler dans des soieries de prix. A la cour du Duc de Bourgognne, dès 1389-1390, c'est le début des utilisations des étoffes de soies noirs chez les princes. Sans jamais égaler le luxe tapageur du chambellan, une veuve de chevalier, un écuyer, un conseiller du duc se doivent de posséder une cotte ou une robe de soie.
Parmi les inventaires après décès dijonnais de 1390-1405 de citadins (32 inventaires), on trouve toutes sortes de vêtements de soie: corsots et houpelandes, gipons, jaques et jaquettes, « habits », sacs, et aussi des accessoires tels que manches et estraintes. Ces tissus de luxe, repérables par leur désignation, sont réservés à une petite élite : sept personnages seulement, dont quatre appartiennent à l’entourage ducal : un grand seigneur, un cuisinier et un tailleur du duc, un valet de la duchesse. Ni écarlate, ni yrène pour les autres dijonnais ! La mention d’un unique vêtement de soie met en vedette un apothicaire et un personnage dont la profession est omise : sa vaste demeure, pourvue d’un colombier et la possession de cinq chevaux dénotent la solide fortune. Le cas de l’inventaire 540, celui d’un brodeur, est un peu particulier ; sans doute faut-il le rapprocher de celui du tailleur du duc de Bourgogne. En effet, les mentions de soieries correspondent, chez le premier, et à plusieurs reprises chez le second, à des pièces de vêtements inachevés, ce qui est logique étant donné leur métier, mais il ne s’agit pas alors de vêtements destinés à leur usage personnel.

La diffusion de la pelleterie est un peu plus large que la soirie. Elle confirme le classement, en tête, de trois membres de l’entourage du duc. Le valet de la duchesse se trouve quelque peu distancé par l’aristocratie urbaine : l’apothicaire qui figurait parmi les consommateurs de soieries, auquel s’ajoute un prêtre. Il se retrouve à égalité, pour le nombre de vêtements fourrés, avec le troisième bourgeois consommateur de soierie et des marchands : un mercier et un buvetier.

La soie est aussi utilisé, et légèrement plus diffusée, pour la réalisations de galons et de rubans ainsi que des lacets.

synthèse et extrait des livres suivant:

PIPONNIER F., Costume et vie social, la cour d’Anjou XIVe-XVe siècle, Paris, 1970
PIPONNIER F., « Du drapeau à la cotte, vêtir l’enfant au Moyen-Age (XIIIe-XVe s.) », p.123-148 in PASTOUREAU M., Le vêtement, Histoire, archéologie et symbolique vestimentaire au Moyen Age, Paris, 1989
PIPONNIER F., « Etoffes de villes et étoffes de cour », p.160-183 in ROMAGNOLI D., La Ville et la Cour, des bonnes et des mauvaises manières, 1995
PIPONNIER F., « Matières premières du costume et groupes sociaux, Bourgogne XIVe-XVe siècle », in Inventaires après-décès et ventes de meubles, apports à une histoire de la vie économique XIVe-XIXe siècle, Louvain-la-Neuce, 1987
SCOTT P., Le livre de la Soie, Paris, 1993
CROWFOOT E., Textiles and clothing, c. 1150-1450, Londres, 1992

Posté : lun. janv. 12, 2009 12:07 pm
par yrwanel
Notice annexe concernant les inventaires "post mortem":
Ils sont TOUJOURS à "nuancer".
- la "coutume" du dressage d'inventaire ne reprend pas nécessairement "toute la masse" telle qu'on l'entend actuellement.
Soit l'ensemble total des possessions du défunt au moment du décès.

=>
- Les testaments peuvent être une piste éventuellement "plus fiable", puisque, en principe, ils reprennent les donations diverses....mais au MOMENT du décès.
On a pas obligatoirement les "donations entre vif"....donc faite du vivant, dont celles (assez importantes) accordée aux oeuvres religieuses pour le salut de l'âme. Dont: les vêtements.
Idem: tous les testaments ne comportent pas les donations, réelles, faites à l'église, et concerne la "masse" des donations pour les "civils".

- Pas mal d'inventaires testamentaires ne prennent en compte que "ce qui reste"... après les "donations" ou "parts prises" par le clergé pour le salut de l'âme du défunt.

Sinon: merci Vuillem d'avoir été faire des fouilles dans les fora pour remettre tes interventions sur ce sujet, plus que récurrent.
(moi, je commence à avoir la flemme de toujours taper un "résumé" de thèse) [img]images/icones/icon15.gif[/img]

Posté : lun. janv. 12, 2009 3:55 pm
par drogon de busserolles
Mais c'est ma foi très intéressant tout ça!!!
Par contre, le magasin ou je me fourni ne fait plus de soie unie.............. snif