Cuir, végétal, ou pas?

barisart · mer. sept. 24, 2008 6:31 am

Relisant avec beaucoup d'intérêt un bouquin concernnt le paléolithique je tombe sur ceci: "gna gna gna...dont un morceau de cuir tanné à l'oxyde de fer..." Sujet d'aillerus évoqué dans la série "LEs enfants de la Terre" de J.M. Auel dont le travail est salué par les paléontologues.

ALors voilà, pourquoi si les paléolithique d'il y a 20000 ans tannaient le cuir aux oxydes de métaux les médiévaux ne l'auraient-ils pas fait???

EN conséquence est-ce si indispensable d'utiliser du cuir "végétal"?

malko · mer. sept. 24, 2008 7:09 am

Personnellement, je n'ai rien lu (ou pas le souvenir) sur l'utilisation de l'oxyde de fer pour le tannage.

barisart · mer. sept. 24, 2008 7:23 am

En fait c'est après analyse qu'ils ont défini (si ma mémoire ne flanche pas) trois (au moins) techniques, une qui consiste à sécher la peau (préparation, assouplissement) puis à préparer une pate de graisse et d'oxyde de fer (c'est une pierre dont j'ai oublié le nom) et ensuite, par percussion de faire pénétrer cette pate dans le cuir (technique 1 qui donne un cuir rougeâtre, cette technique est d'ailleurs utilisée par les amérindiens), la technique deux consiste à fumer la peau avec diverses fumées végétales pour que les particules de fumées se déposent sur le collagène du cuir et l'isolent de l'air et diminuent donc son altération dans le temps (ce sont je pense les corps gras de types hydrocarbures aromatiques qui font le travail) il semble même que le choix des plantes influence la couleur (?), enfin, technique 3: pour taner et blanchir c'est à l'ammoniac urinaire (décomposition spontanée de l'urine) puis bain de cervelle (beurk) et enfin pate de kaolin/graisse.

Toutes ces techniques sont authentifiées/validées/acceptées en époque préhistorique.

D'où ma question.

malko · ven. sept. 26, 2008 3:13 am

As tu le bouquin "le travail du cuir de la préhistoire à nos jours"? Je pense qu'on doit pouvoir y trouver des éléments de réponse.

cassetrogne · ven. sept. 26, 2008 4:17 am

Peut-être qu'on utilise tannage "végétal" par opposition au tannage "au chrome" qui utilise certes des sels métalliques, mais ceux-ci sont toxiques !

le furet · ven. sept. 26, 2008 7:44 am

Il y a aussi le tannage à la cervelle et d'autres techniques plus ou moins ragoûtantes.

Bon, je crois que ce "culte" du tanné végétal est tout simplement un raccourci usuel de reconstituteur par rapport à ce que nous offre le commerce aujourd'hui. C'est aussi à rapprocher de la frustration des textileux quand tout le monde mise sur une laine bouillie issu d'un tricot industriel alors que seuls les draps de laine (tissé) bouilli sont histo. Pour moi c'est un peu le même type de questionnement.

Ceci dit, et au risque de jeter un pavé dans la mare, j'ai des sources romaines icono et textuelles qui m'indiquent que les Romains raffolent des cuirs colorés, or, le commerce propose peu de couleurs vives en tanné végétal (sans préjuger des possibilités des tanneurs eux-mêmes). Donc, pour moi, utiliser du cuir tanné au chrome de couleur verte pour reproduire un cingulum "vert pétard" peut se défendre si on ne trouve pas de tanné végétal vert (ou rouge ou jaune ou violet, ou bleu pour ce qu'on relève).

Couleur, technologie ou matière, à qui dois-je donner la priorité dans ma démarche de reconstitution ? Selon la réponse que tu apportes, tu seras catalogué playmo ou non et pourtant, tu n'y peux pas grand chose.

A+

cassetrogne · ven. sept. 26, 2008 8:10 am

Sauf qu'il est vivement déconseillé de porter du cuir tanné au chrome en contact avec la peau.

le furet · ven. sept. 26, 2008 8:50 am

Cassetrogne a dit : Sauf qu'il est vivement déconseillé de porter du cuir tanné au chrome en contact avec la peau.

+1 oui tu as raison.

malko · ven. sept. 26, 2008 9:39 am

Le furet, on a retrouvé des textes indiquant des recettes pour faire des teintures pour cuir. Lire le bouquin que j'ai cité plus haut.

le furet · ven. sept. 26, 2008 10:30 am

L'existence des techniques et leur disponibilité commerciales sont deux choses différentes. J'ai déjà tanné de petites peaux de lapin avec plus ou moins de succés mais vivant en appart' maintenant je ne peux plus. Vous teignez tous vos fringues vous-mêmes ??

A+

malko · lun. sept. 29, 2008 2:44 am

A mon grand regrès non. Mais pour le cuir, à défaut d'utiliser les recettes historiques qui demandent de teindre les peaux par trempage, tu peux toujours de rabattre sur les teintures "spéciale cuir" qu'on trouve dans le commercer et les appliquer avec un pinceau.
Sinon, d'après le livre "le travail du cuir de la préhistoire à nos jours", il existait plusieurs recettes qui permettaient d'avoir une gamme chromatique variée.

Yvan de Tergate · lun. sept. 29, 2008 3:01 am

Yarwann a dit :
ALors voilà, pourquoi si les paléolithique d'il y a 20000 ans tannaient le cuir aux oxydes de métaux les médiévaux ne l'auraient-ils pas fait???

Une raison possible : parce que l'histoire n'est pas linéaire !

Pourquoi nos ancêtres du haut moyen-âge n'utilisaient (pratiquement) pas de cotte de maille alors que les Romains en utilisaient massivement ?
Pourquoi l'art considéré comme pur des Grecs et Romains a-t-il disparu avant d'être "retrouvé" à la renaissance ?

Sinon, le fer ne serait-il pas devenu trop précieux au moyen-âge pour être utilisé pour le tannage des peaux ? Surtout si d'autres méthodes permettaient d'arriver au même résultat sans gaspiller cette précieuse ressource.

perlinelatisserande · mer. oct. 01, 2008 7:53 am

et fer+tanin = couleur noire

hurepel · lun. oct. 06, 2008 3:41 am

Bonjour!
à mon idée, le cuir végétal est obtenu à partir d'écorces (chez nous de chêne principlament) il prend de 6 mois à 2 ans pour être terminé en bains (avant le 19 ème siècle) le cuir au chrome est apparu au début du 19ème siècle, par contre on tanne aux extrait de sel d'alun de potasse depuis très longtemps! ce qui donne le cuir gris de l'envers des peaux de moutons par exemple.
Je trouve que l'on ne devrait pas utiliser de cuir au chrome en reconstitution, qunad on peut teinter du cuir "végétal", par acides et teintes pigments plus solvant.

bilbaron · lun. oct. 06, 2008 5:25 am

HurePel a dit : Bonjour!
à mon idée, le cuir végétal est obtenu à partir d'écorces (chez nous de chêne principlament) il prend de 6 mois à 2 ans pour être terminé en bains (avant le 19 ème siècle) le cuir au chrome est apparu au début du 19ème siècle, par contre on tanne aux extrait de sel d'alun de potasse depuis très longtemps! ce qui donne le cuir gris de l'envers des peaux de moutons par exemple.
Je trouve que l'on ne devrait pas utiliser de cuir au chrome en reconstitution, qunad on peut teinter du cuir "végétal", par acides et teintes pigments plus solvant.

D'autant que l'alun est un sulfate double d’aluminium et de potassium donc aussi "métallique" mais non toxique.... le chataignier est aussi utilisé et la durée est aussi longue que pour le chêne. Entre deux ans en végétal, et 15 jours à l'alun, j'hésite pas....c'est pour ça que j'utilise l'alun depuis des années....