Forum des Guerriers du Moyen-Age

Suite à la réalisation d'une bague de la seconde moitié 15ème s. par De Heer van Liere ( ),
Hermelind et moi même, nous demandions comment était réalisé le serti de la bague d'origine :

Serti griffe...? Serti clos...? Les deux mon capitaine ?
Voici la bague en question :

Si Hermelind et toi ne savez pas, je pense que vous aurez très peu (pas ?) de réponses, vu que vous êtes quand même un peu beaucoup des spécialistes.
Spontanément, j'aurais dit serti clos avec "effet ornemental" mais si vous vous interrogez tous les 2, c'est que ce n'est évidemment pas aussi simple que ça.

kalima a écrit :Si Hermelind et toi ne savez pas, je pense que vous aurez très peu (pas ?) de réponses, vu que vous êtes quand même un peu beaucoup des spécialistes.

Ah ben on ne sait jamais, hein ?
Je vais demander au personnes de mon entourage et qui sont dans le métier.

kalima a écrit :Spontanément, j'aurais dit serti clos avec "effet ornemental" mais si vous vous interrogez tous les 2, c'est que ce n'est évidemment pas aussi simple que ça.

Eh eh, déjà niveau appellation, ce n'est pas évident...
Serti clos, pour les cloisons arrondies.
Serti griffe, pour les petites pattes tenant la pierre...
A savoir si les griffes sont voulues (apparemment, oui),
et si les cloisons ont étés repoussées ou fondues :
- si repoussées, serti clos (donc les deux sertis : griffe et clos) ;
- si fondues, seulement serti griffe.

Bon, j'attends une réponse d'Hermelind et
il ne restera plus qu'à prendre des renseignements auprès du musée, directement... LE British Museum

Edit :

kalima a écrit :Spontanément, j'aurais dit serti clos avec "effet ornemental"

Je n'avais pas trop réfléchi à ta remarque (qui est très pertinente !), effectivement on pourrai parlé de serti clos ornemental si les griffes sont réalisées à partir d'un serti clos :
QUOI !?! Un nouveau serti !!!!!!! Du jamais vu depuis le serti invisible de Van Cleef and Arpels !

Theophile a écrit :

kalima a écrit :Spontanément, j'aurais dit serti clos avec "effet ornemental"

Je n'avais pas trop réfléchi à ta remarque (qui est très pertinente !), effectivement on pourrai parlé de serti clos ornemental si les griffes sont réalisées à partir d'un serti clos :
QUOI !?! Un nouveau serti !!!!!!! Du jamais vu depuis le serti invisible de Van Cleef and Arpels !

C'est bien à ça que ça me faisait penser : des griffes à vocation ornementales "étirées" à partir du serti clos. Franchement, c'est ce qui me sautait aux yeux avant de lire que vous vous posiez des questions.
Ahhh, le serti invisible (je ne savais pas que Van Cleef & Arpels qui l'avait inventé, je me coucherai moins bête ce soir) ou comme porter des pierres qu'on dirait flottant sur la peau. En pavage, c'est vraiment très impressionnant (*air rêveur*)

Une autre photo de l'original.



Au vu de la finesse des côtés concaves des lunes, je pense ( c'est aussi comme ça que je l'ai envisagé lors de ma tentative ) que c'est un serti clos, avec les griffes rabattues.

En fait, les griffes vont garantir le sertissage au cas où les côtés concaves des lunes ne suffisaient pas.
D'ailleurs, comme j'ai, moi, des griffes qui sont moins longues et trop épaisses ( garou ! ); certaines ne sont pas complètement rabattues et pourtant la pierre tient bien par le serti clos.

N'oublions pas non plus que la classification des sertis est postérieure et que le maître-artisan ne cherchait pas à respecter une technique 'scolaire', mais bien à garantir la tenue de la pierre.

Et oui !
Très très bonne analyse !!!

Bon, j'ai lancé un lapidaire/bijoutier sur le coup : on attends sa réponse !

Bon d'après le lapidaire/bijoutier, se serait un serti griffe et les cloisons seraient ajustées (à la fabrication de la cire) en fonction du tour de la pierre ;
mais il a émis l'hypothèse des sertis clos et griffe ensembles : aaaaah je sais plus là...
Je reste quand même sur le mélange des deux techniques...

Ah ben, fallait me prévenir qu'il y avait ce sujet !
Je contacte mon bij à moi

L'option clos+griffe est assez envisageable. Les sertis griffe, au Moyen Age, font la part belle aux précautions. Les griffes "pures" sont beaucoup plus longues que celles qu'on voit maintenant . Ajouter un serti clos pourrait être une précaution supplémentaire.
Il y a peut être aussi un effet de mode. Sur la seconde moitié XVème, et le XVIème, on préfère les sertis rabattus.
La bagouze pourrait être une version "primitive" de ces sertis rabattus. Un truc intermédiaire entre le clos et le rabattu, justement. Avec les grigriffes pour faire à la fois une sécurité et une déco
Les sertis décorés sont relativement fréquents au Moyen Age. On a perdu énormément avec la haute joaillerie et sa manie de vouloir mettre en valeur les pierres et faire disparaître le métal (il reste le griffe, le grain, le rail, le Mystérieux, en gros. Et un peu le clos... That's all).
La richesse et la variété des sertis utilisant pas mal de métal était réelle. Même si tous (griffe et rabattus en particulier) ne sont pas parfaits.

Tu aurais un exemple de serti rabattu ?

c'est quoi, la différence entre clos et rabattu ?
et je plussoie Théophile : on peut voir ?

Le serti rabattu aura plus tendance à empiéter sur la partie supérieure de la pierre que le clos.

Là, on a 2 bagues XVIème (dont l'une a une déco assez proche de celle de Marc, d'ailleurs Ca peut aider à trouver la réponse au problème de Théophile )


Celle de gauche, c'est un serti "clos" qui empiète déjà un peu. A droite, ça empiète un peu plus, et on voit que le métal a été rabattu sur la pierre pour mieux la maintenir. Pour éviter le gag de la bague de gauche Le clos tient un peu la pierre, mais, elle peut se barrer. D'où l'ajout éventuel de ciment en dessous, de mini griffes, etc... Le rabattu permet une meilleur mise en place.
Dans les 2 cas, on dirait que la pierre a été mise dans l'emplacement et que le métal a été plus ou moins rabattu (peu dans le premier cas, d'où les griffes, et le fait qu'on est encore dans un serti à peu près équivalent aux sertis clos, plus dans l'autre).

Détail de fibule du (très) HMA, avec serti clos :

On évite de trop empiéter. Et on voit sur certains sertis qu'il y a un "fil" qui a été soudé autour du caillou.

Un pendant baroque (donc seconde moitié XVIème, début XVIIème) :
On voit bien le côté rabattu de la fine feuille d'or.


La forme de la pierre joue sur ces types de sertis : une pierre facettée plus ou moins pyramidale sera plus en serti rabattu, avec empiètement sur les petites faces, afin de dégager la table.
La destination joue peut être aussi : une bague, ça s'accroche. On perd plus facilement un caillou à une bague qu'à une fibule ou à une couronne. D'où l'introduction d'un nouveau type de serti mélange de clos, de rabattu et de griffe, qui sera adopté à d'autres bijoux parce que déco (j'ai vu le même type que celui de Marc sur des pendants renaissance) et plus solide quand même

Ah, il est loin le temps où, à Babylone, un bijoutier vous garantissait le serti à vie !

Mais dit voir, il n'y aurait pas une question d'époque aussi là dessous ?
Serti rabattu avant le 14ème, ça existe...? Mmmmh...pas sûr...

Edit :
Ah et je confirme que les deux bagues (et principalement celle de gauche) on vues leurs cloisons serti à la masse.
Donc finalement, les sertis des bagues "en lune" sont bien griffes ET clos

Pas sûre non plus
Mais, ça joue peut être surtout avec l'évolution de la taille des pierres
En ce temps là, la nécessité créait la technique, c'est pas la technique qui créait le besoin compulsif

Ceci dit, le serti filigrané qu'on trouve déjà au XIème est une sorte de rabattu. Un filigrane placé sur le serti clos.
Sans oublier aussi le serti galerie, toujours au XIème : comme le rabattu, mais avec découpe de petits motifs (fleurs de lys, pointes, etc...)


Serti galerie au centre (pierre blanche), serti filigrané (pas très visible) sur les pierres rectangulaires de la fibule de gauche.
Fibule de l'impératrice Gisèle (attribution théorique. Non attestée. Date fluctuant entre fin Xème et mi XIème)

C'est le serti rabattu d'un seul bloc qui est plus tardif

Hermelind a écrit :...

C'est le serti rabattu d'un seul bloc qui est plus tardif

Ah, d'accord !

Il faudrait penser à faire une classification...

Ouaip, ça serait utile...