besoin de source ( Archer occitan XIIIéme (conté de toulouse

[patrice de cinarchesi]

Salut à tous et toutes j'ai un petit souci afin de trouver des source sur les vêtements (de combat) d'un archer occitan ( 1209- 1240 au début de la croisade contre les cathares) , protection,armes individuelle,casque etc........si certain de vous on des sources je suis preneur. merci à vous

[laure de tolosa]

Bonsoir Patrice.

Comté de Toulouse ? bieeeeen. 1209-1240 ? maaaaaaal.
Ce n'est plus le début de la croisade, tu devrais te recentrer sur une phase précise, comme du 1209-1229 par exemple.
Je suppose que tu as choisi 1240 comme terminus pour balayer de la prise de Béziers au siège de Carcassonne (reconquête) par Raimond Trencavel. L'armement """occitan"" a tendance à évoluer pendant cette période - peut être sous influence de la croisade -ce n'est donc pas cohérent de prendre un tel schéma.

J'ai pas mal de mentions pour les archers communaux de Toulouse qui accompagnent le comte Raimond VI à Muret par exemple. (je travaille précisément sur cette période et les fringues en relation).
Prend, comme pour les régions autres, la base d'un costume civil (braies + chausses + chainse + tunique). Celui ci devra pourtant refléter quelques particularités bien de chez nous.
Réalise une tunique sans fente qui s'arrête juste au niveau du genou, des manches bien ajustées (serrées au niveau du poignet), pas de cale (absent pour nous à cette période, trèèès timide vers le milieu du XIIIe siècle). Préfère le lin à la laine pour la tunique.
Si tu désires porter un casque, privilégie la cervelière (sans nasal donc). Aucune mention de "carquois", porte plutôt tes flèches à la ceinture pour éviter toute illusion playmo. Mieux vaut rester prudent et minimaliste.

Ensuite tout dépend comme d'habitude du statut social de ton personnage :il va déterminer la richesse et la qualité de tes accessoires.
Si tu es d'une classe "aisée", opte pour une ceinture à boucle à double fenêtre (ou simple) et à chape de bronze. Un mordant serait le bienvenu pour compléter ta ceinture qui doit être en cuir et assez fine.

Regarde sur les publications archéologiques des sites de la "croisade", tu trouveras tout ce dont tu as besoin pour ces petits objets.

[patrice de cinarchesi]

Laure de Tolosa a dit : Bonsoir Patrice.

Comté de Toulouse ? bieeeeen. 1209-1240 ? maaaaaaal.
Ce n'est plus le début de la croisade, tu devrais te recentrer sur une phase précise, comme du 1209-1229 par exemple.
Je suppose que tu as choisi 1240 comme terminus pour balayer de la prise de Béziers au siège de Carcassonne (reconquête) par Raimond Trencavel. L'armement """occitan"" a tendance à évoluer pendant cette période - peut être sous influence de la croisade -ce n'est donc pas cohérent de prendre un tel schéma.

J'ai pas mal de mentions pour les archers communaux de Toulouse qui accompagnent le comte Raimond VI à Muret par exemple. (je travaille précisément sur cette période et les fringues en relation).

oui mais je me ne doutez pas que le matos à est évoluée avec une telle vitesse même avec avec toutes les influences que comporte le comté de Toulouse. pour la date c'est vrai qu'elle fut large dans mon choix 1209-1240 mais volontaire ,au vu du peu de source que l'on dispose ( iconographique ) sur une date précise j'ai visé assez large afin d'avoir une cohérence dans les infos. pour la base d'un costume civil j'ai déjà ( même si je doit les refaire sa à soufferts dans la saison, le carquois je savais,par contre la cale je ne savais pas . merci pour les infos si par hasard tu dispose d'icono je suis preneur. Encore merci

[Isarn]

Laure de Tolosa a dit : Mieux vaut rester prudent et minimaliste.

[Olivier de Termes]

Que rajouter face à la pertinence et au détail du post de notre chère Dame de Tolosa ....

Si quand même une chose concernant l'arc en lui même, je me souviens avoir lu dans "La Canso", lorsque le narrateur parle de l'Ost du Comte de Toulouse Raimond VI, plusieurs allusions à des "arcs turques" .

Voilà c'est ma petite contribution, je chercherais le passage exact et la circonstance exact de cette mention .

[patrice de cinarchesi]

Uther le Faydit a dit : Que rajouter face à la pertinence et au détail du post de notre chère Dame de Tolosa ....

Si quand même une chose concernant l'arc en lui même, je me souviens avoir lu dans "La Canso", lorsque le narrateur parle de l'Ost du Comte de Toulouse Raimond VI, plusieurs allusions à des "arcs turques" .

Voilà c'est ma petite contribution, je chercherais le passage exact et la circonstance exact de cette mention .

exact je suis en train de relire la canso et je cherche les détails ( mais j'avais oublier la longueur )

[laure de tolosa]

ouhlà !

Petite précision supplémentaire: si tu lis la canso Patrice, fais attention à l'édition: "lettres gothiques" est une tradution non fidèle à dessein pour rendre en français la "sensation" poétique qu'aurait donné la "vraie" en langue occitane. Les termes ne sont pas du tout exacts et parfois treeees éloignés des originaux. Alors à défaut de pouvoir lire l'occitan dans le texte avec le manuscrit sous les yeux, utilise la version dite de "Martin Chabot" (attention, incunable !) qui est bien plus respectueuse du texte original (mais moins jolie...).

dis donc au fait... Je vais peut être te recruter si d'aventure cela pouvait t'intéresser, dans mon projet "TOLOSA !", milice communale qui se rend à Muret que je suis en train de monter...

[patrice de cinarchesi]

j'ai la version traduite et publiée par :M.C Fauriel 1838 Bon ?

et oui pourquoi pas des que mon costume et probant et le plus fidele merci

[Olivier de Termes]

j'ai retrouvé le passage dont je parlais .
En effet ma version de "la canso" est l'édition "lettres gothiques", je prends donc en considération ce que tu en dis Laure .

Toujours est-il que le texte original est donné côte à côte avec la pseudo-romantico traduction en francais .Et voilà ce qui est dit :

"E que portem peireiras e totz los arcs turques"

[patrice de cinarchesi]

Uther le Faydit a dit : j'ai retrouvé le passage dont je parlais .
En effet ma version de "la canso" est l'édition "lettres gothiques", je prends donc en considération ce que tu en dis Laure .

Toujours est-il que le texte original est donné côte à côte avec la pseudo-romantico traduction en français .Et voilà ce qui est dit :

"E que portem peireiras e totz los arcs turques"

merci sur quel chapitre sa ce trouve car je n'arrive pas à retrouver le passage ou ces mentionner .

[tyrghaard chantemort]

Salut à vous.

Lorsque je lis les remarques des personnes qui de mon point de vue en connaissent largement plus que moi, je m'incline par respect et je bois vos parole. D'ailleur, je bave sur ton équipement, Laure.

Ceci dit, je me permet juste une petite réponse pour simplement réagir de facon pratique (et non érudite) à ceci.

Laure de Tolosa a dit :
Aucune mention de "carquois", porte plutôt tes flèches à la ceinture pour éviter toute illusion playmo. Mieux vaut rester prudent et minimaliste.

Pardonnez moi, mais cette frilosité me frustre. Pratiquement, porter ses flèches à la ceinture est génant au possible, d'une praticité proche de zéro (je tire une flèche et pour peu que la pointe ne soit pas bodkin, les ergots s'accrochent à la ceinture ou aux vêtements.....) et de plus, on risque de tordre les futs.

C'est comme les les flèches plantées devant l'archer....ou même pire !!!! coincées sous le pieds. Beaucoups plus lent que si l'on a un simple carquois latéral en toile.

Je le répète, c'est une remarque pratique d'archer. Je serais ravis de me faire contredire......pratiquement.

[le furet]

Tyrghaard Chantemort a dit : Salut à vous.

Lorsque je lis les remarques des personnes qui de mon point de vue en connaissent largement plus que moi, je m'incline par respect et je bois vos parole. D'ailleur, je bave sur ton équipement, Laure.

Ceci dit, je me permet juste une petite réponse pour simplement réagir de facon pratique (et non érudite) à ceci.



Pardonnez moi, mais cette frilosité me frustre. Pratiquement, porter ses flèches à la ceinture est génant au possible, d'une praticité proche de zéro (je tire une flèche et pour peu que la pointe ne soit pas bodkin, les ergots s'accrochent à la ceinture ou aux vêtements.....) et de plus, on risque de tordre les futs.

C'est comme les les flèches plantées devant l'archer....ou même pire !!!! coincées sous le pieds. Beaucoups plus lent que si l'on a un simple carquois latéral en toile.

Je le répète, c'est une remarque pratique d'archer. Je serais ravis de me faire contredire......pratiquement.

Réponse pragmatique.

Cependant, dans d'autres contextes, le carquois n'est pas attesté. Chez les anglais pendant la guerre de cent ans, les fléches ne sont distribuées qu'au dernier moment aux archers gallois par peur de rébellion de la part des chevaliers anglais.
Les archers reçoivent alors leurs 24 fléches et les plantent devant eux pour favoriser un tir de salve plus rapide que ne le permet pour un homme entraîné, une prise au carquois de hanche. Pour autant, les archers "gardes du corps" de chevaliers disposent de carquois en lin à la ceinture (souvent ces hommes particuliers sont des archers montés au XVéme).

Reste que si on parle d'arcs turcs (à priori, réfléxes donc), ce genre de matériel fragile s'accompagne généralement d'un goryte auquel il est si facile de "coller" un carquois qu'on y pense automatiquement. Mais l'histoire montre des civilisations ou goryte et carquois sont séparés voire goryte sns carquois. A voir avec les sources donc...

[taxus]

Faut faire gaffe a cette histoire des archers gallois. Je ne me souviens plus de l'avoir vue citée dans la plutart des ouvrages anglais sur le grand arc (hardy, SOar, Featherstone et autres) qui sont quand même souvent d'une autre tremps que ce que l'on peut trouver en français mais je ne prétends pas avoir une memoire infaillible).
De plus, la guerre de cent ans c'est long et quand elle commence cela fait près de 80 ans que edouard premier a conquis le pays de Galle (même si la dernière révolte de Owen gledower aura lieu au tout début du XVeme mais elle sera limitée dans le temps et dans l'espace). Sous Eward de Woodstock (le prince noir), Les archers du comté de Cheshire situé au pays de Galle et donc il est le comte (comte de chester; duc des Cornouailles et Prince de Galles... rien que ça) Donc, les archers du Cheshire, qui sont Gallois, font partie de sa garde personelle.Donc le coup du "on ne donne pas les flèches aux achers Gallois pour pas qu'ils se revoltent" pas sur que ce soit si vrai que ça...
Bon ça n'a pa grand chose a voir avec Toulouse je le concède mai il me semblait que ça valait le coup de le dire.

[le furet]

De mémoire, c'est Robert Roth qui en parle, le contexte est plus large et mesquin à la fois. Les anglais craignent éventuellement pour eux mais surtout, j'ai compris la chose sous l'angle suivant :
Les Gallois provoquaient réguliérement des rixes sur le camp, il est effectivement inutile de leur fournir des munitions.

Désolé pour le HS.

[Olivier de Termes]

Patrice de Cinarchesi a dit :

merci sur quel chapitre sa ce trouve car je n'arrive pas à retrouver le passage ou ces mentionner .

Chapitre : l'offensive contre simon de montfort
page 200/ paragraphe 136/ alinea 6
edition Lettres gothiques

voilou