Expérimentations: suite...

[yrwanel]

Après le filage et la teinture, voici une première réalisation expérimentale...

Un galon.

Une première expérimentation de galon avec du filé main, fil simple, a démontré que, au bout de 8 tour de cartes, soit le fil était sur-tordu, soit se "dé-filait"...ce qui limite sérieusement les possibilités de tissage. Cela m'a valu un momnet de découragement total et une chaine qui est partie en boule dans un coin. :|
Or les pièces archéologiques démontrent des séquence de rotation de carte nettement plus importante, et ce déjà à l'âge du fer.

=> seule "solution probable", étant donné que je n'ai pas les détails techniques des fils de ces pièces archéologiques est d'utiliser un fil filé double.

Le motif choisi est super simple, je reconnais, mais permet de faire une série assez importante de rotation dans un seul sens: il permet donc de tester la résistance du fil filé double.

Cartes: utilisation de cartes en cuir bouilli, tout aussi expérimentales, de 2 épaisseurs différentes, complétées par mes "classiques cartes" en plastique.
Pourquoi?
Cela va permettre de voir la résistance des 2 types de cartes en cuir...par rapport aux cartes en plastique.
Là, cela va demander quelques mètres de tissage pour en voir l'évolution, l'usure sur les cartes en cuir, déformation, etc...
Accessoirement: je n'ai que 8 cartes en cuir... les cartes modernes permettent de faire un motif plus large. :mrgreen:
Le tout permet (aussi) de tester l'effet de l'usure sur les fils, suivant la matière: la soie, une minute, cela viendra. C'est pas rapide, faire du textile!

=> vu la présence de cartes "modernes", cette réalisation ne peut être qualifiée "d'historique".
Niveau traces archéologiques: on a pas de restes de cartes en cuir, permettant d'affirmer qu'on utilisait des cartes en cette matière, périssable si il en est.






Le galon est présenté sue un tissu filé main-tissé main, teint au noyer... pas "histo" non plus: le métier à tisser est moderne, type tabby loom, le fil de chaine est un fil double qu'on ne trouve pas (en tout cas je ne l'ai pas vu souvent mentionné) en archéologie, la casserole ayant servi à teindre est émaillée => psa "histo".

le galon est destiné à une ceinture.

[kalima]

je vais peut-être dire un truc idiot mais des cartes en tabletterie, ça se pourrait ?

[yrwanel]

Le soucis est de trouver du bois assez fin et qui résiste aux tensions, le tout sans échardes....
J'ai des cartes en bois, un poil trop épaisses pour ce que je fais (j'aime que mes fils restent le plus possible parallèles), et pas trop pesante sur la chaine.

Le parallélisme des fils devient crucial dès qu'on travaille avec du tout fin fil... et très beaucoup de cartes!

Quand on travaille avec des matières fines, ce poids devient préjudiciable pour le travail.
(OU il faut utiliser un métier où les cartes sont posées, et pas suspendues... on a rien comme "preuve histo" quant à ce type de métier...)

L'os pose le même soucis: cela casse => il faut une certaine épaisseur et on retombe dans le soucis des fils pas parallèles.
Corne: je n'ai pas encore trouver une personne capable de faire des cartes assez fines.

Plus tardif: on a trace de recyclage de cartes à jouer en carte à tisser: traces récentes, certes, mais bon... recycler un jeu défaussé plutôt que le jeter est probable, pas "prouver" pour le MA, mais "probable".
Au début, j'utilisais des cartes en carton (recyclage, du reste): foutues, elles ont volé à la poubelle.

[arthenius]

superbe sacre boulot pour faire une ceinture...

[yrwanel]

Merci!

Je sais cependant que, au regard des muscosodomites de la reconstitution, ce n'est pas "histo"...d'autant que je ne travaille pas dans une chaumière, au feu de bois, porte des lunettes...

ET: ce n'est pas assez.... "chic", même si cela s'approche assez bien de pièces archéologiques, mais de "plouc de base"...

[orval]

Bien le bonjour.

Des cartes en os ou en corne, seraient histo-compatible?

[kalima]

Bien le bonjour.
Des cartes en os ou en corne, seraient histo-compatible?

pssstt, c'est ce que je viens de demander et la dame dit que, techniquement, ça ne fonctionne pas sur les tests qu'elle a fait

[orval]

Je supposais qu' Yrwanel n'envisageait que le bois pour la tabletterie, bien qu'elle aie pu en voir sur divers anim, réalisées par Georges ou autre

[Porte Clef]

Woh.... En effet c'est du boulot mais le résultat est fort appréciable !
Combien de temps cela t'as pris ?

[yrwanel]

Je supposais qu' Yrwanel n'envisageait que le bois pour la tabletterie, bien qu'elle aie pu en voir sur divers anim, réalisées par Georges ou autre

Tiens, tu vis encore?

Celles proposées par Georges sont trop épaisses...
Elles conviennent pour du "gros fil" et encore, il ne faut pas trop de cartes...
Une fois qu'on passe à plus de 25 cartes (ce qui est souvent ma manie), cela devient la galère.... dont le fameux parallélisme des fils qui devient tout à fait ingérable.

Là-dessus: il est vrai que je travaille en basse-lice, soit chaine horizontale, 99% du temps en métier à sangle
=> le poids des cartes pèse sur la chaine
=> un point d'accroche en arrière, assez étroit... J'ai fait des essais sur un basse-lice "classique": on reste coincé par le poids des cartes ET par le parallélisme des fils absent si les cartes sont trop épaisses.
A chaque rotation, si c'est pas parallèle, les coins des cartes accrochent les fils de chaine (un rien énervant.... déjà....et cela use le fil de chaine, surtout si il est fin et/ou en soie. On ajoute que cela induit une surtension sur les fils de lisière => un travail cochonné).
Cela n'a pas été faute d'expérimenter...et de me ramasser un solide paquet de "gamelle"!
OR, il semble, d'après les traces, archéo ou enluminures, que les métiers "à cartes" auraient été horizontaux...

Pas fait l'essai sur un métier vertical (manque de place pour caser ça dans la maison...)


Niveau temps:
Lavage, triage de la laine de la laine

galon 13 cartes sur 4m de chaine 4 fils/carte: au total 220m de fil de chaine (il faut compter les bouts noués lors de l'ourdissage)
filage double retors: 100m de fil simple = 1h de travail x2 pour avoir 2 fils + un temps de retors = 3h à 3h30.

Filage du fil de trame en simple: largeur du galon = 2,5cm
4 duites/cm =>
10cm de fil de trame par cm tissé x la longueur tissée du galon, 2m80 => cela donne le métrage du fil de chaine => le temps de filage en simple, au fuseau celui-là. => 2800m = 28h (impression de me gourer-là)

Mise en écheveaux avant teinture. 1h (mes écheveaux sont plus longs que ce que j'utilise lors du tissage)

Teinture: 1h de mordançage, 1 journée de repos des écheveaux, 2h de teinture (après cela refroidit tout seul).
Rinçage abondant (pas calculé le temps)
La brune n'est pas teinte: mouton noir...Pour une autre couleur, (ou plusieurs..) il faut multiplier le temps de teinture/bain de teinture. C'est résumé... Un vert = un bain de pastel + un bain de jaune => 2 temps de teinture pour 1 couleur.

Séchage

Ourdissage de la chaine = 1heure

Tissage= un rien plus long que d'habitude: la laine "colle" un peu => +/- 60cm/heure => +/- 5h de travail
UN SEUL fil de chaine a claqué...La qualité de mon filage s'améliore pour cette dimension-là de fil...

En ne comptant pas le filage de la trame, la préparation de laine, cela fait minimum 14h de boulot, sans les finitions de la ceinture.

Yaka tester un filage plus fin...(plus fragile, prend plus de temps pour avoir la même largeur, idem au tissage...)

Dans cet essai, la complexité du tissage (genre Birka ou autre truc tordu) n'est pas l'objectif essentiel.
Le but principal est de tester:
- la qualité du filage: point essentiel
- si effectivement un fil retors est plus adéquat en tissage à carte qu'un fil simple
- le comportement des 2 types de cartes en cuir bouilli (par rapport à ce que j'utilise habituellement qui n'est pas histo)
- les pertes, retraint, etc.. par rapport à des matières filées industriellement.
- le temps de travail total, tel qu'il devait être à l'époque....

[Morcant]

=> vu la présence de cartes "modernes", cette réalisation ne peut être qualifiée "d'historique".
Niveau traces archéologiques: on a pas de restes de cartes en cuir, permettant d'affirmer qu'on utilisait des cartes en cette matière, périssable si il en est

J'en connais une. Une carte en cuir a été retrouvée lors des fouilles du rath (ferme enclose par un talus + palissade) de Deer Park Farms, en Irlande du Nord. C'est daté des VII-VIIIe siècles il me semble.

Cette fouille a fait l'objet d'une superbe et volumineuse monographie incluant tout plein d'objets domestiques dont du bois, du cuir, des restes textiles :
Deer Park Farms. The Excavation of a Raised Rath in the Glenarm Valley, Co. Antrim. By C.J. Lynn & J.A. McDowell and contributors (2011)

http://earlymedievalarchaeologyproject. ... ed-part-i/

[yrwanel]

YEAH!

Merci Morcant!
tant pour l'information que pour le lien!

[Micky]

Je confirme: du simple fil, ça casse! Ou il faudrait que l'ourdissage (S ou Z) se fasse en regardant le sens de filage de la laine (et donc il faudrait qu'il n'y ai pas de changement de sens de rotation... gromph...). Même le deux fils en filé main peut casser si on tourne toujours dans le même sens (j'ai eu le souci avec des bordures en filé main).
Niveau tablettes, j'ai essayé le cuir "bouilli" et ça résiste bien, je pensais un jour tenter la peau crue (à mon avis, il faudrait les pièces de la bête où c'est un peu plus épais, sachant qu'on peut influencer un petit peu l'épaisseur au séchage de la peau crue. Il me reste de la peau de biche crue, mais c'est du très fin à tambour, ça couperait sans doute le fil... mais à tenter!). Bois et corne, même avis qu'Yrwanel, c'est souvent trop épais... J'ai des tablettes en bois ultra-fines et légères, mais elles ne sont pas réalisées "histo"!

Je me pose souvent la question de savoir "mais comment c'était fait exactement à l'époque", surtout quand je vois les pièces celtiques tissées aux tablettes sur une bordure de manteau avec plus de 150 tablettes... Elles ne devait pas faire 3mm d'épaisseur, leurs tablettes...

[yrwanel]

En "fil simple" et en tournant tout le temps dans le même sens, on arrive à des sur-torsions, tout aussi "pénibles"!
J'ai testé...

(non mais il ne faut pas croire... je ne vous montre pas tous mes casse-g****, qui virent du pitoyable au cata totale)

Ce coup-ci, UN seul fil qui a claqué...sur 3m de tissage, avec des séquences de rotation de 25 x4. Donc, en cette dimension-ci de fil double et retors: jouable.


Je me pose la même question que toi, Micky, avec les bordures celtes....Notes que, plus tardif à "ta période", on a les textiles liturgiques, en soie, avec tes tas de très beaucoup de cartes ( travail Z-S en plus..) entre autres au Musée d'Augsbourg.
Là, impossible de tout tourner en "un bloc", de toute façon, à moins d'avoir des mains de yéti.
ET on ne sait rien des cartes utilisées.. mais des cartes "épaisses" (os, bois), objectivement je ne vois pas: c'est ingérable!
Je pensais aussi à la piste du parchemin (bref, faudra que j'aille à Pontoise).
Je dirais que SI on travaille dans le très "haut de gamme" fils très fins, matière riche, très beaucoup de cartes), même si les cartes ne font que le temps de la réalisation, le client a assez de sous pour que le coût de ce genre de cartes entre dans le budget total de l'ouvrage...
Et on jette ces toutes fines cartes après le travail ( vu ce type de carte "probable", en traces archéo, on est mal...)

OU... jouer sur le métier à tisser: SI les cartes sont assez éloignées par rapport au galon, l'angle entre le tissage et la "masse des cartes" est diminué... mais tout de même... quand on est dans les 150 cartes, à moins d'avoir des bras de singe...

A partir du XIIIème, on peut envisager les cartes en papier fort aussi...
Faudrait voir la piste "papyrus".. importé (ça on sait).

[Micky]

J'ai vu un site internet en Allemagne qui vend des tablettes à tisser en parchemin de veau... ils disent "pas de traces archéo, blabla..." evidemment, mais selon eux, cette matière donne de bons résultats! ;-) Niveau finesse, c'est sûr qu'on est tranquille avec ça! Après, on peut toujours se poser la question "les Celtes connaissaient-ils le parchemin?", en tout cas, ils connaissaient certainement la peau crue...