Bouclier/armes comté de Toulouse 1210

[Isarn]

Merci pour toutes ces précisions Laure ...

Je m'étais basé sur les sceaux des protagonistes de la croisade, comme celui de Raimond VI (c'est celui dont tu dois parler ...) :



ou celui de Raimond Roger Trencavel :



Bon ... l'inconvénient c'est que bien qu'on sache les dates de naissance et de mort des personnages, on ne connaît que rarement la date de création des sceaux ... et comme le suggère ce cher LT ( c'est quand qu'on descend faire du choual ?? ) c'est une époque à laquelle les matériels évoluent très vite en l'espace de quelques années (même constat pour la création du cahier des charges de 'Bouvines 1214').

Et puis comme tu le rappelles Uther, il y a le texte de la Canso ... précieux ...
Mais dans l'extrait que tu cites, de sont les Français qui ont des visières ( http://guerriers-du-moyen-age.aceboard. ... geoise.htm ) : "Les Français tiennent bon sur leurs chevaux ferrés . La visière du heaume abaissée, ils avancent ..."

A suivre ...

[baron]

Une seul chose a dir a Laure de Tolosa "BRAVO", du super boulot.

[laure de tolosa]

Aaaaaah. A chaque fois que je vois ces trucs.. mon petit coeur chavire...

L'empreinte de ce sceau de Raimond VI a été datée sur un acte notarié de 1194 (archives municipales de Toulouse) et si je me souviens bien, cette version du sceau de RR Trencavel est également juste antérieure aux premiers évènements militaires qui nous préoccupent.

Je ne peux évidemment pas tout déballer en vrac ici, mais il semblerait que la représentation avec le "phrygien" soit un attribut symbolique, tout du moins pour ces années. D’ailleurs, à la louche entre 1190 et 1205, les représentations sont très aléatoires : restons par exemple sur les deux illustrations que tu as postées : Raimond VI ne porte pas de houssure, alors que son neveu (moins « puissant ») oui…
Si tu regardes en revanche les cachets de Comminges et Foix, vers 1210-1215, on change de matos...
En fait, parmi les petits éléments de ma réflexion, entre autres le changement de vocabulaire dans les sources textuelles, notamment en langue occitane : de "capels" qui désignent le nasal jusque vers les années 1209, on passe à "elmes". Les oc se sont apparemment mis à la mode, avec quelques années de retard certes, mais bien rattrapées (et j'insiste tout de même sur le caractère encore timide et surtout chez les grands "seigneurs") au moment de la croisade.
En fait, je n'ai pas développé les détails de mon perso pour ne pas faire de HS, mais son rayon d'action se situe précisément sur le contexte de Muret 1213. C'est vraiment la phase que j'ai retenue pour "fixer" le costume.
Pour bien marquer la différence, et surtout l'émulation collective qu'a provoquée la croisade, j'ai choisi de porter un facial. C'est ma démarche, qui ne prétend pas montrer "le" costume occitan avant l'arrivée des Francimans.. mais bien celui d'un miles important qui a déjà pas mal brisé des têtes..
Et comme j'entends aussi présenter les toutes premières phases de la croisade, je fais refaire le nasal de Raimond VI...
Concernant la canso, ce n’est pas à ce passage que je faisais référence (1er siège de Toulouse notamment et pas Castelnaudary) et souvent je préfère travailler à partir d'autres textes comme celui de Pierre-des-vaux-de-Cernay.
Je mettrai tout sur le site de ma petite troupe..

[Isarn]

Merci Laure ...!!
J'ai vraiment hâte de lire ton article ... [img]kator/smiley41.gif[/img]

Moi, c'est quand on parle de Castelnaudary, mon pays natal, que mon coeur chavire ... [img]kator/smiley88.gif[/img]

[guaraco]

Ouch !! Joli réalisation !!! Ca donne presque envie de faire du XIIIe (je dis bien presque, faut pas déconner non plus ).
Et une seule chose à dire:

MERI-DIOOONAAALLL POOOOWAAAA !!!

[oriabel]

Laure de Tolosa a dit : Aaaaaah. A chaque fois que je vois ces trucs.. mon petit coeur chavire...

Je te comprends et pense que bientôt...nous serons comme eux Là...ce n'est plus du chavirage....

Je ne peux évidemment pas tout déballer en vrac ici, mais il semblerait que la représentation avec le "phrygien" soit un attribut symbolique, tout du moins pour ces années.

Que veux-tu dire par symbolique ? il repréenterait un pouvoir spécifique ? un statut particulier ? moi, j'ai tendance à me demander quelle est la part de la convention stylistique dans les modes de représentation. Certains de ses sceaux familiaux ne reproduisent-ils pas purement et simplement un shéma pré-défini..jusqu'à ce qu'une nouveauté technique fasse son apparition dans l'équipement, nouveauté à son tour intégrée dans la convention ? Je pense que là, on est dans un domaine très spéculatif...

D’ailleurs, à la louche entre 1190 et 1205, les représentations sont très aléatoires : restons par exemple sur les deux illustrations que tu as postées : Raimond VI ne porte pas de houssure, alors que son neveu (moins « puissant ») ...

Est-il donc légitime de doter certains équipements d'une signification liée à la fortune ? certes, qui dit houssure, dit plus de tissu, donc un coût plus élevé...mais je pense que le phénomène de mode intervient aussi. Mais il est vrai que être à la mode est aussi avoir des équipements en règle générale plus coûteux, de par leur caractère innovant.

En fait, parmi les petits éléments de ma réflexion, entre autres le changement de vocabulaire dans les sources textuelles, notamment en langue occitane : de "capels" qui désignent le nasal jusque vers les années 1209, on passe à "elmes". Les oc se sont apparemment mis à la mode, avec quelques années de retard certes, mais bien rattrapées (et j'insiste tout de même sur le caractère encore timide et surtout chez les grands "seigneurs") au moment de la croisade.

Cette évolution se retrouve-t-elle aussi dans l'iconographie ? as-tu de nombreuses occurrences de ce terme ? Ce terme de "capel" m'intéresse à plus d'un titre. On en retrouve une forme dérivée "chapel" dans le cartulaire de l'Ordre de Saint-Jean de l'Hôpital, mais avec des variantes. On lui associe "de fer" ou encore "d'ombre" ou, il me semble bien "de bonnet". Autrement dit il s'agit d'un type de couvre-chef dont la spécificité est ensuite précisée dans l'appellation. Ce n'est qu'après que le chapel désignera un type de casque précis. Le terme de capel désigne donc un nasal...mais sur quelle donnée te bases-tu ? les sources archéologiques, textuelles, iconographiques montrent-elles une coexistence exclusive de "capel" et de nasals ?

Tu n'as en tout cas pas choisi la facilité...les périodes marquées par des évolutions rapides comme celles caractérisées par un mélange d'influence sont très difficiles à comprendre et encore à reconstituer. Tout est affaire de logique mais aussi de mesure...par définition les mixités ont laissé peu de traces dans l'histoire. On les perçoit mieux quand le phénomène est installé. La gestation se laisse plus difficilement aborder.

Mais tout ceci est passionnant et mes questions ne sont dictées que par la curiosité

[laure de tolosa]

Bon sang.. merci d’accorder un peu d’intêret à ce que je fais… ça me fait très plaisir. Merci vraiment.

Oriabel a dit :
moi, j'ai tendance à me demander quelle est la part de la convention stylistique dans les modes de représentation. Certains de ses sceaux familiaux ne reproduisent-ils pas purement et simplement un shéma pré-défini..jusqu'à ce qu'une nouveauté technique fasse son apparition dans l'équipement, nouveauté à son tour intégrée dans la convention ?

Oui, tout à fait. C’est un mécanisme reconnu depuis longtemps. En soulignant ça, tu ne fais que rappeler la règle première que l'on apprend aux jeunes chercheurs : toujours regarder plus loin que l'image. Cette constatation s'applique à tout évidemment, et surtout pas en priorité à mon contexte de recherche.
Le "symbolique" (j'ai donné un terme général évidemment) pour moi, dans ce cas précis est une convention stylistique (en treeeees simplifié hein, c’est plus profond que ça). Les grands seigneurs du sud se reconnaissent dans ce schéma depuis Raimond V au moins.

Est-il donc légitime de doter certains équipements d'une signification liée à la fortune ?

C'est toute la question, à laquelle personnellement je réponds non, ou tout du moins avec beaucoup de nuance, à laquelle vous avez répondu (et ça se tient parfaitement) oui dans le cahier des charges de Bouvines. Le facteur "richesse" n'intervient pas tout de suite pour suivre la "mode". Il faut bien différencier efficacité et ostentation. Si dans le premier cas, se sont effectivement les grands qui apportent la nouveauté (et encore, j’ai plein de contre exemples), en matière d’ostentation, ce sont bien souvent les contextes que l'on appelle "périphériques" (seigneuries moyennes si tu veux) qui sont le plus à la pointe, contrairement à ce que l'on pourrait penser. Le mécanisme est bien plus complexe que ça à mon sens.

Le terme de capel désigne donc un nasal...mais sur quelle donnée te bases-tu ? les sources archéologiques, textuelles, iconographiques montrent-elles une coexistence exclusive de "capel" et de nasals ?

L'occitan alterne systématiquement par exemple entre "capels" et "nasals" à deux phrases, ou pour relater la transmission du matériel ou la mort d'un personnage. – en désignant le même objet - Dans ce que j'ai pu étudié, et retenu, je n'ai pas de doute. Je ne dis pas que « capel » en occitan (attention ! pas en latin !) désigne exclusivement – intrinsèquement – un casque à nasal ; mais qu’il est employé pour le désigner aussi ; mais quelques années plus tard tu as une uniformisation du vocabulaire pour "elmes". C’est évidemment une piste parmi d’autres, et je suis bien incapable de résumer mon petit travail de recherche en quelques posts.

[pierre de trémeur]

c'est vraiment très bô!!
une question : comment as-tu fixé les énarmes sur ton bouclier ? Je compte m'en faire un cet été mais je ne sais pas quel genre de rivets prendre...

[oriabel]

Laure de Tolosa a dit :
Le "symbolique" (j'ai donné un terme général évidemment) pour moi, dans ce cas précis est une convention stylistique (en treeeees simplifié hein, c’est plus profond que ça). Les grands seigneurs du sud se reconnaissent dans ce schéma depuis Raimond V au moins.

Ce serait donc un phénomène identitaire ? dans le cadre d'une société qui verrait l'apparition de nouvelles divisions sociales ? Une forme de conservatisme élitiste...

Si dans le premier cas, se sont effectivement les grands qui apportent la nouveauté (et encore, j’ai plein de contre exemples), en matière d’ostentation, ce sont bien souvent les contextes que l'on appelle "périphériques" (seigneuries moyennes si tu veux) qui sont le plus à la pointe, contrairement à ce que l'on pourrait penser. Le mécanisme est bien plus complexe que ça à mon sens.

Cela semble logique. La périphérie est plus aisément en contact avec les zones limitrophes, donc les influences se font plus des marges vers le centre. Mais ce n'est qu'une règle générale qui comporte de nombreuses exceptions...Maintenant ce distingo entre efficacité et ostentation peut aussi refléter les liens féodaux.

[cassetrogne]

Oriabel a dit : [...]Cela semble logique. La périphérie est plus aisément en contact avec les zones limitrophes, donc les influences se font plus des marges vers le centre. Mais ce n'est qu'une règle générale qui comporte de nombreuses exceptions...

[oriabel]

Que veux-tu....je suis adepte de La Palisse

[cassetrogne]

Et en plus , nous avons les mêmes couleurs !

[raimond roger]

super sujet ,superbe réalisation super be demarche

A bon sujet bonne prose et que ca continue

RR

[laure de tolosa]

Merci ami de Carcassonne !

[guaraco]

Laure de Tolosa a dit : Oui ! C'est bien une particularité d'chez nous. Il y en a même une autre sur le bouclier lui-même...

Ca doit être limité au Languedoc, parcequ'en Provence les boucliers représentés sur les sceaux de cette période ont un chef plat. En revanche, les cavaliers portent aussi un casque à nasal.