Dague XIIIe

enguerrand · lun. août 10, 2009 3:43 am

Dague à doubles tranchants, XIIIème siècle, Saint Empire Romain Germanique:

Bayerisches Armeemuseum Ingolstadt, Allemagne

philippe le rouge · lun. août 10, 2009 5:07 am

Ahh! ba alors là je dis Messire

lancelot du bot · lun. août 10, 2009 5:58 am

Ce que nous avons coutume de nommer « dagues », sont en fait des épées de petite taille dont les proportions ne diffèrent des épées du moment que par la longueur de la lame ; il en a probablement existé à toutes les époques depuis l’âge du bronze.

Les objets en général sont reconnaissables au style de l’époque dont ils sont issus ; c’est l’effet de mode. Cela étant, c’est une tendance générale à laquelle il y a toujours eu des exceptions, que cela soit en fonction de la personnalité de chacun, ou de ses moyens financiers.
Certains se distinguent par leur créativité ou par l’étalage de leur puissance, d’autres par leur manque de moyens…
Pour les plus fortunés, les armes nouvelles, voire uniques, mieux équilibrées et plus efficaces, pour les moins riches, des armes plus anciennes mais ayant fait leurs preuves.
Le fait, au XIIème ou au XIIIème siècle, de voir un guerrier arborer une arme de l’an mil ne devait choquer personne en ce temps là…
Le réemploi n’est pas chose nouvelle ; et les ressources en matériaux (dont les métaux) étaient relativement limitées au moyen âge.
Je pense qu’à l’époque, entre deux périodes de guerre ou d’invasion, les armes n’étaient pas jetées.
Celles qui étaient encore utilisables étaient remises en état et cachées sous les paillasses ou dans les greniers « au cas où… ».
Celles dont la lame était cassée ou raccourcie devaient être recyclées en couteaux ou en outils agraires, ou bien reforgées.
Lorsque les hostilités reprenaient, le processus inverse devait être possible et les « vieux clous » ressortaient intacts de derrière les fagots ou étaient reforgé en armes nouvelles.
Cela relativise un classement trop rigoureux de ce qui ne résulte que d’une lente évolution.

Pour en revenir à cette superbe réalisation : Comme d’autres avant moi, si tu veux t’en « débarrasser », je suis preneur…

enguerrand · lun. août 10, 2009 6:09 am

Ça c'est une vision quelque peu dépassée.

philippe le rouge · lun. août 10, 2009 6:52 am

Ouaip, le cycle de la guerre n'était pas, et n'est toujours pas, considéré comme inévitable au point de planquer une arme "au cas ou".

Le réemploi des matériaux disponible est beaucoup plus fréquent qu'il n'y parait, d'où la rareté de nombreuses pièces d'armement pour nos périodes.

Quand à l'utilisation d'une ancienne pièce, d'un héritage, mieux vaut pas trop s'accrocher à çà :
- Sur une ou deux génération peut être, mais surement pas au delà, un petit exemple tout bête : tu es enrôlé suite à un conflit important et on te donne un PM des années 1950, combien de temps tu vas t'en servir avant de récupérer un FAMAS, un MP90 ou un AP74 ? Pas longtemps, car pour sauver ta peau, tu vas préférer ce qui ce fait de mieux.
- Depuis l'antiquité, certaines armes changent peu dans leurs formes, jusqu'à ce qu'une innovation l'améliore ou la rende obsolète, à partir de ce point dans le temps, l'arme, dans sa forme ancienne, disparait.

De même pour les dagues (et associé) jusqu'au XIII°, dans la zone de Francie le "un tranchant" l'emporte sur le "deux tranchants", à partir du XIV°, le deux tranchants l'emporte, au point que je crois que le "un tranchant" disparait (mais là, c'est de la SF pour moi

).

Enguerand, on a une idée de comment était habillé la poignée ?

lancelot du bot · lun. août 10, 2009 8:35 am

Le réemploi des matériaux disponible est beaucoup plus fréquent qu'il n'y parait, d'où la rareté de nombreuses pièces d'armement pour nos périodes.
- Depuis l'antiquité, certaines armes changent peu dans leurs formes, jusqu'à ce qu'une innovation l'améliore ou la rende obsolète, à partir de ce point dans le temps, l'arme, dans sa forme ancienne, disparait.

Tout à fait d'accord; c'est pourquoi je parle d'exceptions.

Mais exceptions suffisamment significatives pour entretenir un certain flou dans la chronologie.
Aussi bien pour ce qui concerne les pièces uniques (et chères) et en avance sur leur temps, que les vieux clous dépassés (mais bon marché) et qui font encore leur office.
Je ne parle pas des armées régulières, levées et équipées de façon rationnelle par de riches aristocrates, mais des nombreux mercenaires "embauchés" pour un coup de main ou des soldats de fortune qui écumaient les routes et les sentiers.
Si t'as pas les moyens de t'offrir le dernier cri de la technologie, tu peux toujours te payer un truc qui a fait ses preuves; même si l'avantage n'est pas dans ton camp, ça te donne quand même une petite chance?

tripat3 · lun. août 10, 2009 10:32 am

Enguerrand a dit : Dague à doubles tranchants, XIIIème siècle, Saint Empire Romain Germanique:

Bayerisches Armeemuseum Ingolstadt, Allemagne

Elle est splendide, et plus jolie que celles du musée des armées.
Par contre si vous avez des informations sur les fusées et les fourreaux, je suis preneur !

Au sujet de la récupération de lames cassées ou très abimées après une bataille, je pense que ce devait être la base pour faire des dagues bon marché, et ce qui devait donner de la valeur c'est ce qu'on ajoutait en plus, tel que la garde, fusée, pommeau et fourreau.

Merci Philippe, mais je crois que si un jour je la jette elle ne restera pas lontemps par terre. Et elle est effectivement tranchante.

brusledoictz · lun. août 10, 2009 10:51 am

- Sur une ou deux génération peut être, mais surement pas au delà, un petit exemple tout bête : tu es enrôlé suite à un conflit important et on te donne un PM des années 1950, combien de temps tu vas t'en servir avant de récupérer un FAMAS, un MP90 ou un AP74 ? Pas longtemps, car pour sauver ta peau, tu vas préférer ce qui ce fait de mieux.

L'arme la plus utilisée dans le monde, de nos jours, reste l'AK 47, qui date de 1945...

enguerrand · lun. août 10, 2009 12:24 pm

Oui mais avant de retrouver une kalachnikov fabriquée en 1947 encore en usage... L'arme est encore régulièrement produite en masse en Chine et dans les pays de l'Est, et de nombreuses fabrications artisanales fleurissent de partout dans le monde, notamment en Afghanistan. Le brevêt date de 1945, les premières productions de 1947, mais celles utilisées actuellement sont de factures plus ou moins récentes, de l'ordre d'un vingtaine d'année en moyenne. On est très loin des deux siècles d'utilisation avancés précédemment. Mais si certains rebelles font encore la guerre avec du fusil type 1777, je veux bien changer d'avis.

Pour en revenir aux épées, il est faux de penser à une quelconque conservation dans le temps, sauf armes exceptionnelles. On peut supputer une utilisation et réutilisation sur une période de 25 ans, mais pas plus. Et encore faut-il que l'épée ne soit pas cassée, perdue ou détruite. S'il existait un marché de l'occasion, c'était très probablement pour des armes récentes, ou recupérées du champs de bataille.

Qui plus est, l'argument du prix est illusoire, il y a des production suffisament importantes au moyen âge pour faire baisser le coût de production et proposer divers palliers de prix(très souvent la différence de prix entre deux lames identiques se situe au montage et à la finition).

Et si on n'a pas suffisament de pépettes pour se payer une épée,(sûrement pas parce que l'on est mercenaire, plutôt parce que l'on est issu d'une milice communale rurale pauvre ou un jacque en mal de liberté) on se paie un arc, une masse, on récupère sa hache de bûcheron, sa faux, son fléau, son couteau à désosser/"fauchon" maciewjosky, mais on ne va pas chez l'antiquaire du coin.

Et si certains avaient la chance de conserver l'arme de leurs ancêtres, ça ne devaient sûrement pas être de pauvres paysans. Quant au "je l'ai récupéré de la guerre sur un chevalier et je la conserve deux cents ans au cas où...", l'épée c'est avant tout du métal aux yeux d'un non combattant. Oublions le côté conservateur de trésors culturels propre à notre aire.

Si on posséde actuellement des épées de toutes les époques du moyen âge, c'est parce qu'elles ont été repêchées dans une rivière, oubliées dans une cave, ou conservées religieusement (parfois au sens littéral), pas parce que l'on s'en est servi durant deux siècles. Et puis une épée en acier homogène qui tient deux siècles de combat, j'attends de voir ça...

enguerrand · lun. août 10, 2009 12:28 pm

Ah j'oubliais... Concernant les montures et fourreaux, aucune certitude. Montage façon épée? Couteaux? Fantaisiste? Fourreaux bois? Cuir?

tripat3 · lun. août 10, 2009 1:13 pm

Pour l'instant la fusée est en bois de chêne recouvert de fil de lin enduit de cire d'abeille.
Le fourreau est en bois recouvert de cuir exactement comme un fourreau d'épée.
Bien sur je n'ai fais ceci que dans l'attente d'informations qui me permettront de faire quelque chose de mieux.

lancelot du bot · lun. août 10, 2009 1:17 pm

Brûle-Doigts a dit :
L'arme la plus utilisée dans le monde, de nos jours, reste l'AK 47, qui date de 1945...

Autant dire un truc pas cher mais obsolète...
Voilà de quoi se remettre à jour:

http://cyberpunk.liber-mundi.org/weapon ... her&lng=fr

lancelot du bot · lun. août 10, 2009 1:20 pm

Bon: Je sors !

enguerrand · lun. août 10, 2009 1:42 pm

CLISSON a dit :
Autant dire un truc pas cher mais obsolète...

Obsolète? Le AK-47? Il va falloir réviser ça [img]kator/smiley251.gif[/img] .

Himon · lun. août 10, 2009 3:37 pm

le ak n'est pas pret d'etre obsolete pour le simple fait qu il est tres facile a réaliser et cela dans son garage si on a une petite connaissances des armes a feux et de leur fonctionnement.

pour ce qui est des armes du MA certaine devais surement etre réutilisé sur une période comme une 50ene d"année si leurs entretiens le permetaient mais pour la plupart il est fort probable qu'elles devaient etre recyclés pour un nouvel objet.