HELP ! Richard Coeur de Lion à besoin d'aide

[Pierre Malot]

Bon ! ben j'crois que je peux passer à la suite... !

je vais finaliser le crayonné...

Merci pour ces précieuses infos ! je prépare le bonhomme pour la prochaine étape !

[Pierre Malot]

Voilà... voilà !



votre avis ?

[herr heinrich]

Très sympathique, mais en tenant compte de la période, il ne faudrait pas enlever la partie arrière basse du heaume? Celui la me semble plus tardif. mais j'attends l'avis des experts.

[rolland de glabbecke]

Je sais pas ... dans la globalité, l'homme semble cohérent... et pourtant, son cimier me dérange. Il a quelque chose de trop ... tardif ? Exotique ? Bref ... j'ai plus l'impression d'être fasse à ces fameux hommes d'amérique centrale médiévale qu'à un Richard bien de chez nous.

Enfin, bon, je ne suis pas spécialiste de la période, je peux être complètement à côté de mes pompes.

[Olivier de Termes]

En effet, ce sont les uniques représentations de protège-nuque et de cimier pour cette période (fin XIIème), c'est pourquoi cela me parait douteux ... le demi-heaume à facial apparait à peine et sans protège nuque, le protège-nuque apparait habituellement bien plus tard dans le XIIIème .

Il y a peut-être erreur sur le sceau, ou du moins sa datation ?

Les autres sceaux de Richard me paraissent bien plus cohérent avec la période .

[hengist]

pour le heaume lire ceci: http://books.google.fr/books?id=DLGFYRe ... #PPA106,M1

[rolland de glabbecke]

Avant de passer à la lecture du doc de Hengist ...

Voilà un cimier qui, même début XIVe, me parle beaucoup plus pour la fin du XIIe... que ta proposition, Pierre.

Codex Manesse


C'est ce type de chose que j'interprète sur le sceau aussi (et pas sur la gravure qui mentionne des éléments disparus...)

[Yvan de Tergate]

Raaaahhhhh !!!! Des rivets sur le bord du bouclier !!!! Une orle en cuir repoussée ok, mais pas un truc rajouté fixé avec des rivets, pitié

Le casque est en effet assez avant-gardiste pour du fin XIIe. Mais dans sa forme, il est assez proche de la source, bien plus que la copie du sceau posté par Pierre. Pour cette période de grands changements et essais divers et variés sur le casque, pourquoi pas...

Erreur de datation du sceau ? Peut-être, mais je doute que Richard ait eu un sceau après sa mort ! Donc le sceau est au plus tard daté de 1199.

Le cimier me dérange également. C'est vrai qu'il a un petit coté "Mystérieuses citées d'or" (nostalgie, nostalgie !!!). Mais le sceau pose question et les représentations de cimier début XIIIe sont hyper rares, et celles de fin XIIe, n'en parlons même pas !

Le cimier que présente Rolland est en effet bien plus de chez nous, mais je le trouve vraiment typé germanique, surprenant non ?

[hengist]

qil faudrait regarder dans les illustrations de la bio de Riri par Jean Flori: j'ai des souvenirs de représentation de cimier.....

[Pierre Malot]

Raaaahhhhh !!!! Des rivets sur le bord du bouclier !!!! Une orle en cuir repoussée ok, mais pas un truc rajouté fixé avec des rivets, pitié

Comment-ça ? il s'agit bien de faire le tour du bouclier avec des rivets avec un peu d'espace entre chaque. Et de les mettre sur l'orle de cuir repoussé ? Comment peut-on faire la différence avec l'orle maintenue clouée par les rivets ? J'avoue que je ne vois pas beaucoup comment le figurer autrement. A moins de surligner le trait comme dans l'exemple que tu a posté.

Pour le cimier du heaume, je trouve aussi que le vol fait très "cité d'or". Pourtant sur le sceau, on distingue parfaitement la forme des ailes. Faut-il représenter les ailes plus verticales et plus rigides comme l'exemple donné dans le Codex Manesse ? On voit bien le lion au milieu, qui est assez petit comparé aux ailes.

L'idéal est d'avoir la datation exacte du sceau. Je trouve intéressant de se baser dessus car il est vrai que nous pouvons sombrer dans l'erreur chronologique, mais s'il est vraiment d'époque : c'est vraiment avant-gardiste !

Pour la forme du heaume, je l'ai interprêté comme je le vois sur le sceau : un timbre plat avec un masque facial un peu bombé et un couvre-nuque dans le prolongement de la base du facial.

Il serait dommage de ne pas représenter le personnage sans son cimier, car l'interprêtation en serait incomplète... Je peux me tromper en pensant que le sceau est bien d'époque et à ce moment là je suis dans l'obligation de représenter le heaume au complet. Retirer le couvre-nuque et le cimier enlève peut-être une importante singularité du roi d'Angleterre...

Je ne me sens pas le droit de retirer quelque chose de l'image du sceau : ou je me base sur une autre représentation et je laisse tomber le heaume (ce serait dommage) en sombrant dans la facilité, ou je prend le parti de pouvoir me tromper, mais cette représentation unique est quelque chose de vraiment intéressant pour cette période.

Il faudrait un descrïptif, une chronique d'un contemporain... quelque chose qui pourrait donner une piste...

Et si je posais la question à quelqu'un des archives nationales sur la possibilité d'un sceau postérieur ?

[rolland de glabbecke]

Mais ? Où vois-tu des ailes ?
En reprenant le sceau .. je n'arrive toujours pas à interprêter celà comme étant "un vol" avec un lion au milieu. Et je dirais même que plus j'y regarde, plus j'y vois une similitude frappante avec le cimier allemand du Manesse : un cimier, en demi lune ne dépassant pas les bords du heaumes, plat, avec un lion peint sur chaque face, et une "crête" de plumes sur tout le sommet de la tranche.

A mon sens on en distingue aussi sur le dessus (bien que sur le sceau ce soit moins flagrant ... mais comme déjà dit plus haut : méfiez-vous des sceaux ! Je peux vous en montrer de la fin treizième avec des trucs complètement ahurissants...)

[Pierre Malot]

OK ! Je vois ce que tu veux dire !
Effectivement, j'avais interprêté le cimier comme représenté ouvert avec une fausse perspective, vu de face bien que le heaume soit de profil. Pour la forme des ailes, on voit bien les pointes de chaque côté, puis le zigouigoui central est bien un lion (j'avais déjà vu un agrandissement de ce sceau, et on distinguait pas trop mal).

Je viens donc de comprendre comment toi tu le vois : de profil et plat avec éventuellement le motif du lion (léopard sans doute) dessiné dessus comme l'exemple de l'aigle dans celui du Codex Manesse. Je dois dire que c'est plus plausible car ma vision est plus XVèmiste. J'ai envoyé un mel aux archives pour savoir si on peut se fier à la date du sceau (1198). Je pense qu'ils me répondront car je leur donne un dessin en ce moment pour des visuel.

J'étudie ta version et je la soumet. Je mettrai aussi ce qu'il me semble voir.

Voilà pour l'instant.

[Yvan de Tergate]

@Pierre : pour la fin XIIe et tout le XIIIe, je ne connais aucun exemple montrant une pièce ajoutée sur le bord du bouclier. Pas de pièce ajoutée sur le bord veut donc dire pas de clous ou rivets sur les bords. Pour toute cette période, les rivets sur les bords et les bords en métal sont à bannir ! (un casse-pied va peut-être me trouver un contre-exemple mais bon )

Il n'y a pas de certitude absolue, mais les orles que l'on voit sont très probablement sculptées dans le bois ou dans le cuir grâce à la technique du cuir repoussé. Sur le bouclier que j'ai posté sur la page précédente, il y a une orle mais ce n'est pas un morceau de cuir ajouté, c'est sculpté dans la masse du bois ou dans le cuir recouvrant toute la face du bouclier.

Les rivets que je voulais montrer sur ce bouclier sont ceux qui servent à fixer les énarmes. Se sont d'ailleurs les seuls que l'on voit sur le bouclier.

@Rolland : qu'est-ce que tu entends par ahurissants ? Des trucs surprenants mais histo ou des pures inventions dans un délire de l'artiste ?

[Pierre Malot]

Pour les rivets, j'ai l'impression d'en voir autour du bouclier... Je vais le reprendre sur photoshop pour surligner les aspérités qui me font dire ça et puis je vous soumet cette image. Il est tout à fait possible que je me trompe ! mais je voudrais tout de même vous montrer.

En tout cas, j'aime bien ce personnage car sous sa facilité apparente, il est plein de surprises et j'avoue que ça me plaît beaucoup confronter nos visions... ça pousse bien le smilblick !

[rolland de glabbecke]

@Rolland : qu'est-ce que tu entends par ahurissants ? Des trucs surprenants mais histo ou des pures inventions dans un délire de l'artiste ?

Des trusc pûrement artistiques avec des cimiers complètement bizarres, des heaumes à grilles dont les formes jurent carrément avec l'époque, etc ... Mais attention au détail sur des sceaux qui ne peuvent manifestement pas toujours être fabriqués avec le souci dont notre passion rafolle...