Tunicella de combat

[le grand faucheur]

là on les voit bien par exemple ça remettrait en cause plein de choses qui semblent bizare^^ à commencer par l'utilisation de bible comme source primaire...

[bohemond]

Ah ouais! Carrement le meme motif :-( C'est embetant tout ca. Il va me falloir d'autres sources!
En revanche, je continue a pensé qu'il y a toujours des broderies au XIII, et qu'il s'agit des fins traits blanc que l'on distingue parfois sur la Biblensky.

[le furet]

+1 Bohémond !

[bohemond]

L'image de la bible date de quand exactement? Tu as d'autres exemples de la meme periode?

[oriabel]

Tu as trouvé des sources textuelles et iconographiques sur les Turcopoles, Bohémond ? nous nous sommes pas mal posé de questions à leur sujet...surtout à propos de l'origine éventuellement mixte des équipements et costumes...

[le grand faucheur]

boarf exactement début XVème^^ ouais la bible de guiard des moulins en regorge, et j'en ai sur d'autre bible y me semble...

[bohemond]

En source textuelles j'ais pas grand chose, la mention dans les chronique de Guillaume de Tyr ("Equites levis armaturae quo turcopulos vocant" traduit dans l'Erascle "turcoples: ce sont sergent a cheval legierement arme qui a cele besoigne ne tindrent mie mout grant preu") et Usama ("turcopoles. On appelle ainsi les archers des francs"). J'ais aussi glaner pas mal d'information indirectement via plusieurs auteurs (Health, Edbury, Smail). Ils se sont interressé aux assises de Jerusalem qui donnent des info complementaires sur l'origine ethnique des turcopoles a la fin du XIIeme (des syriaques, mais aussi des latins), et ont formulé pas mal d'hypotheses sur l'armement des turcopoles. Certains citent aussi des sources plus tardives liées au Royaume de Chypre et aux companies Catalanes. La conclusion de tout ce petit monde est que les turcopoles portent parfois des arcs mais pas toujours et qu'ils sont equipé comme des sergents, un peu plus legerement que des chevaliers.
Pour l'icono, les seuls sources a ma connaissance sont diverses icones et peintures murales de saints equestres. Nicolle et d'autre ont conclus que certaines de ces representations sont des turcopoles car ils sont legerement armé (juste un cote de maille et un bouclier rond), portent parfois un arc (comme les turcs) mais montent sur des selles latines et la position de leur pied est typique des cavaliers latins (vers l'avant). Par comparaison regarde la selle et la position des jambes de St Sergius et du Saint ethiopien posté par le furet.

Maintenant je n'ais pas explorer la totalité de l'icono en provenance du Royaume de Jerusalem.

[le furet]

Cela m'évoque fortement les cavaliers archers à la byzantine tels que Maurice les décrit dans le Stratégikon fin VIéme. L'empire avait fortement réformé sa doctrine militaire usant massivement de cavaliers archers face au péril avar. La descrïption qui en est faite ferait penser à ce type de troupes issu d'anciens territoires byzantins ?

Sinon dans le Rutschowscaya, il y a deux tuniques coptes datées des XI et XIIéme siécle encore très, très lourdement chargées de tissages déco voire de pompons.

Par contre, les tuniques de la région sont très amples, mais je n'ai pas connaissance de fente sur le devant du vêtement. En même temps, ce n'est pas ma période d'intérêt principal...

A+

[Estienne le Fouineur]

Oriabel a dit : ces broderies sur le haut des manches sont récurrentes sur des sources XIIème, mais pour du XIIIème je n'en ai pas vues beaucoup. A moins que ce soit plus marqué en Orient...

On a une tunique similaire dans le Psautier de Saint Louis (1258-1270), à la BNF (Latin 10525)

[bohemond]

Les tuniques coptes du XI-XIIeme sont tres influencé par la mode musulmane, c'est semble-t-il la raison de cette profusion (encore que les tuniques anterieures soient pas mal non plus).

La fente je l'ais choisit pour 3 raisons:
1-on voit des tuniques fendues dans les manuscrits
2-la forme des plis sur les peintures et icono
3-des test pratiques : tunique longue t'a des problemes si c'est pas ouvert.

Merci Estienne :-)

[bjorn le susceptible]

vraiment joli, bravo !

[bohemond]

Merci, merci.

bible de guiard des moulins en regorge

En regorge, t'y va un peu fort.
J'ais jeté un coup d'oeil sur la bible de guiard dont provient l'icono (BNF francais 3). Le motif de la broderie n'est en general present que dans le cadre militaire, j'ais eut du mal a trouver une cotte civil portant ces motifs sur les manches. En consequence je me demande si vraiment cela sert a distinguer des personnages du passé. Sur les manuscrits d'Acre qui sont a ma disposition ces motifs sont sur quasi toutes les tuniques civiles.

[oriabel]

Bohemond a dit : Edbury

J'ai eu en main la publication des Assises par cet auteur...Il existe une édition commentée ?
Toute la subtilité tient donc dans le choix d'équipements mixtes orientaux et occidentaux...Ca m'intèresserait bien de savoir ce qui a mené ces auteurs à voir des turcopoles dans ces représentations de saints...

[bohemond]

ben la selle et les jambes ...

La version d'Edbury est a 99 eur sur Amazon. Par contre via google on a un acces limité au bouquin (cad pas la totalité mais certaines pages)

[oriabel]

Oui, j'entends bien...mais je trouve que c'est un peu juste comme arguments...mais pourquoi pas !