Tenue normande XIème

[perlinelatisserande]

tu demandais si il y avais une interprétation et oui il y a une dizaine d'année, filée au rouet, tissée main, rose..; mais impossible de remettre la main dessus depuis 2ans que je la recherche.

[Hermelind]

Site disparu ?

[hémiole]

Oui, j'ai toujours l'adresse : http://home.insight.rr.com/cains/docume ... index.html mais il ne fonctionne plus (bon, du coup ce message est d'une utilité toute relative)

[Hermelind]

Tu ne vois pas les épaules du tout (en dehors des bras ) Ce qui pose de gros problèmes ne serait-ce que pour la déco Y en a ou pas ? On sait pô
Donc, après, c'est une solution parmi d'autres, liée à la première difficulté technique (cheval, donc ampleur importante)... En outre, puisqu'après de longues recherches, discussions entre nous et tout, et vu le statut, il y aura une bande déco, les naissances des plis vont disparaître sous la bande déco, ce qui rendra d'une tout autre manière (comme sur la robe fraise tagada...)... Et quand tous les voiles seront là... On ne verra même plus la déco

[Aenor de Moyon]

Tu m'épates toujours autant !!!

[tripat3]

N'y connaissant pas grand chose en matière de costume je n'ai pas osé douter, pourtant j'ai regardé, j'ai même agrandi les images pour bien regarder les détails, mais comme je ne voyais pas sur quoi se basait ces travaux, j'ai pris sur moi en me disant que vraiment je n'y arriverai jamais, d'autant que plusieurs personnes y voyaient quelque chose.
Puis surprise !................Je ne serais pas le seul, ouf !

[Sibylle]

moi ce qui me perturbe un peu, c'est les plis sur le godet. Alors je te crois hein, pas de problème, mais je me demandais ce que c'était tes sources du coup, parce que pour avoir une idée d'un détail aussi petit... Statuaire ? pièce de fouille ?

[Hermelind]

c'est une solution parmi d'autres, liée à la première difficulté technique (cheval, donc ampleur importante)...

Bin euh, y dit qu'y voit pas le rapport, vu qu'on peut avoir beaucoup d'amplitude sur une robe sans ce système...

Et quand tous les voiles seront là... On ne verra même plus la déco

Bah alors, ça sert à quoi de passer autant de temps sur un bazar super long et compliqué à faire et qu'on-est-même-pas-sûr-que-c'était-comme-ça ?

C'est pour ça que c'est UNE solution parmi d'autre (je l'ai déjà dit combien de fois ?)... Qui évite d'avoir trop de tissu massé sous les bras. Ce n'est pas LA solution Je n'oblige personne à faire pareil... Si ça vous amuse de polémiquer, libre à vous... Mais bon, je crois pas que je répèterai encore que c'est une solution...

Quant à la déco... C'est fréquent, les décos qu'on ne voit pas... Plus en bij, c'est vrai... Ca dure jusqu'au XVIIIème en Occident (ça se fait toujours en bij ethnique) Mais on a des traces écrites de broderies sur chemises, par ex. A une époque où on a des traces écrites sur la nécessité pour une femme bien de ne pas montrer sa chemise...

Plis sur godet : oui, pièce de fouille

[Adelahide]

Excusez-moi mais quelles sont ces "pièces de fouilles" exactement ?
J'avais entendu dire que pour le XI° et le XII° elles sont hyper rares ? (moi c'est XIII° et si je pouvais extrapoler ça m'arrangerait bien SVP ^^)

[Hermelind]

Bonsoir eodhel...

[tripat3]

C'est pour ça que c'est UNE solution parmi d'autre (je l'ai déjà dit combien de fois ?)... Qui évite d'avoir trop de tissu massé sous les bras. Ce n'est pas LA solution Je n'oblige personne à faire pareil... Si ça vous amuse de polémiquer, libre à vous... Mais bon, je crois pas que je répèterai encore que c'est une solution...

Il me semble que ce n'est pas des solutions esthétiques à trouver mais plus de trouver comment cela se faisait, non ? Je m'excuse de te faire répéter, mais quand je ne comprends pas je cherche, je ne fais que me remémorer ce qu'on m'a rabâcher et souvent sans autant de ménagement que je le fais.
A moins que, ce qui est une faute impardonnable pour certains et une œuvre de reconstitution pour d'autres.

Quant à la déco... C'est fréquent, les décos qu'on ne voit pas... Plus en bij, c'est vrai... Ca dure jusqu'au XVIIIème en Occident (ça se fait toujours en bij ethnique) Mais on a des traces écrites de broderies sur chemises, par ex. A une époque où on a des traces écrites sur la nécessité pour une femme bien de ne pas montrer sa chemise...

Plis sur godet : oui, pièce de fouille

Là je n'ai vraiment rien compris à ta réponse, et en plus comme le demande Adélahide il serait plus simple au lieu d'affirmer de présenter une pièce de fouille. Ou tout au moins quelque chose de plus probant.
Et je ne pense pas qu'on puisse dire de moi quand demandant un peu plus de clarté de faire de mon Eodhel.
Mais tu peux continuer à faire comme si je n’avais rien posté. J'ai l'habitude, certains le font sans vergogne.

[cymralle]

Ou sans forcément réussir à trouver une pièce de fouille intact ou quoi, tu peux peut-être plus expliquer la démarche qui t'a amenée à proposer ce type de découpe/assemblage, en détaillant

Perso, j'ai compris les grandes lignes, j'ai compris que tu proposais un test, une idée de reconstitution. Mais les grandes lignes restent "besoin d'ampleur/on voit pas sous les bras/même tombé enlunimure" etc. et sont un peu floues si on ne s'y connait pas pour cette période (mon cas) et qu'on n'est pas (forcément) historiens de l'art.

Je sais bien que tu es passée par des tas d'idées, de raisonnements, d'infos, pour en arriver à "tester" ce type de patron et le proposer. Mais c'est justement ça qui nous manque quand on ne s'y connait pas (par exemple l'info sur les plis aux épaules, attestés. Tu n'en parles qu'après). Pour que tu te dises "tiens, des plis ramenés aux épaules and co !" y'a bien une logique qui s'est développée, suffit de la développer aussi pour nous, et on comprendra tout !

J'avoue que quand tu abordes des périodes que je connais, j'arrive à suivre sur ce que tu décris, mais quand tu abordes des périodes plus floues pour moi mais que tu conserves une explication très concise/télégraphique et du genre "Idée >> a marche. Banco !", ça me fait comme quand Yrwanel parle des détails de tissages , des reste de fouilles, de tel bouquin etc. en sautant les verbes : je suis beaucoup moins

Sans doute que pour toi c'est évident, alors tu résumes. Mais ça ne l'est pas pour tout le monde, c'est chiant mais va falloir faire des phrases longues et tout (attenfion^^), parce que juste grouper des "c'est une solution. Plis sur godet : oui. A existe." etc. c'est trop fouillis pour arriver à te suivre, on veut les détails, la démarche, touuuut (et un café vu l'heure...). Au boulot !

[Hermelind]

Cym
La principale difficulté, tu t'en doutes, vient que la quasi totalité des sources XIème sont des sources peintes, qui, en plus, cachent une grande partie des vêtements dès qu'on est dans du costume féminin

On est dans de la 2D, qui plus est de petite dimension.

L'absence de sculpture de taille importante pour l'époque est carrément pénible. Donc, faut se casser la tête.

Je vais prendre un exemple XIIIème. Parce que là, on a la masse documentaire, sur tous les supports.

Voilà une belle réunion féminine, venue d'un ouvrage peu connu :


On note quelques plis au niveau du ventre. Mais, pas grand chose, et ça commence relativement bas.

Maintenant, quelques donzelles sculptées (photos personnelles, je précise pour les pilleuses d'images diplômées) :
Je choisis volontairement des oeuvres d'origines géographiques différentes.


Amiens


Wells


Strasbourg (Attention, ceci est le facsimile de la galerie des moulages du Victoria and Albert Museum de Londres)


Fontevrault (Là encore, galerie des moulages du V&A )

Sur toutes ces sculptures on remarque, à moins d'être totalement miro ou d'une mauvaise foi incurable, qu'il y a bien plus de plis que sur les enlus (j'ai pris la première qui passait, hein, comme enlu ). Et même, sur le gisant de Bérengère, que la naissance des plis pourrait être "masquée" sous une bande.

Alors, oui, on est entre 150 et 200 ans plus tard. Mais, il n'y a pas d'équivalent sculpté de cette taille pour du XIème. Faut faire avec. On peut juste tenter de voir comment cela fonctionne entre 2D et 3D quand on les a. XIIème, on voit aussi bien plus de plis sur sculpture que sur enlu, même en tenant compte de la manière différente de figurer les plis (ce qui est un système de datation des sculptures d'ailleurs ) Pour du IXème, on a aussi plus de plis sur la ptite statue de Charlot que sur les enlus. Pareil sur les ivoires : plus de plis que sur enlus (et pourtant, c'est piti aussi).

Les enluminures, désolée de rappeler une évidence, c'est de la 2D, c'est simplifié, codifié... Et la mode est quand même plutôt aux aplats. Les jeux d'ombre sont réduits au minimum.

Ceci pour dire qu'il y aura forcément des tas de plis qu'on ne figurera pas !

Ensuite, il y a la logique. Le système de pattes que j'ai envisagé ne se justifie, à mon sens, que s'il ramène du tissu de l'avant et l'arrière de la robe. S'il se contente de resserrer le godet, je n'en vois pas l'intérêt exact. Et s'il ramène du tissu, c'est qu'il y a de la quantité à ramener...

Quant aux godets à plis. Il y a des exemples sur pièces archéo, effectivement. Pièces qui sont rarement reproduites dans le milieu comme cela, par manque d'infos détaillées, généralement. J'ai des exemples qui iraient (problème de datation...) de la moitié du XIème, au XIIIème (là, datation avérée). C'est plus zouli que ce que moi j'ai fait (faut pratiquer ), mais ça existe. Ce sont des godets centraux, chose dont on ne sait pas si cela a existé ou non au XIème, contrairement aux godets latéraux.

Voili, voilou

Je signale également qu'à partir de maintenant, je me réserve effectivement le droit de ne plus répondre à certaines personnes. Si elles veulent des infos, elles n'ont qu'à s'adresser à la Maîtresse d'un autre forum à la démarche si sûre . Tellement sûre qu'elle ignore qu'enlu et sculpture, ce n'est pas pareil, et que sa méthode principale consiste uniquement à descendre les autres. Je pense qu'il y a eu suffisamment de preuves, ces derniers jours, de la non-validité de sa démarche.

Je n'ai rien contre les polémiques, quand elles sont fondées sur des remarques justifiées. Les manifestations de mauvaise foi, j'en ai un peu ma claque. Et quand ça vient de personnes qui sont supposées connaître l'art méd et ses conventions, pour qui la différence entre une enlu et une sculpture devrait être une évidence, je me pose des questions sur les réelles motivations de ces personnes.

[Hermelind]

J'ai expliqué pourquoi je suis passée par le XIIIème. Parce qu'il n'y a pas de statuaire suffisamment importante à l'époque pour expliquer le propos (eh, mais, faut tout répéter combien de fois avec toi ? Arrête la lecture en diagonale ! Ca ira mieux )... Et Gougou, toi, peut-être que tu es au courant, mais l'expérience m'a montré que ce qui est évident pour toi ou pour moi ne l'est pas pour tous ! Donc, j'explique de manière évidente que ce n'est pas pareil, à des gens qui n'en ont peut être pas conscience. Si j'avais une belle statue ou même un ivoire XIème avec une femme indéniablement en costume XIème, je m'en servirais, tu t'en doutes.
On a, en tout cas, aussi, en pièces archéo (ouaip, c'est plus au nord), des traces de plissés sur fibules tortues (oui, c'est plus au nord, j'ai déjà dit). Où il est supposé que les plis partent des épaules. Il y a plus de plis dans les faits que ce que l'on voit en reconstit, sur toutes les régions. Après, si tu avais lu un peu mieux, tu aurais compris que les plis XIIème sont sûrement plus nombreux que ce qu'on voit en peinture, étant donné les sculptures, mais qu'il y a des styles, donc, des manières de représenter les plis en sculpture. J'aurais dû ajouter qu'au XIIème, ils exagéraient tout beaucoup tout plein, mais qu'il y a sûrement une part de vérité là en dessous. Faut juste trouver une juste milieu entre peinture et sculpture au XIIème (mosaïques ? fresques ? Là aussi faut faire le tri).
Il y a donc un faisceau de coïncidences suffisamment important pour envisager que les plis aux épaules sont parfaitement envisageables pour du XIème, surtout pour cette robe assez spéciale.
Que l'on remette en cause mon travail ne me dérange pas, mais, disons que ces derniers jours, il y a eu des attaques tellement stupides venant d'un certain milieu que j'en ai un peu marre, c'est tout. La bêtise humaine a toujours eu le chic pour me fatiguer. Les remarques justifiées, j'y réponds. Celle venant d'un certain cénacle, justifiées ou non, je ne perds plus de temps. Parce qu'en plus j'ai plein de boulot ! (bon, je sais que tu n'étais pas là quand j'ai posté la robe, du coup, tes questions décalées, ça s'explique )

PS : je t'ai répondu Donc, je ne t'ignore pas

PS2 : Et tout ça pour quoi ? Parce qu'ils veulent garder leur bonnet de schtroumpfs ou leur coiffe féminine à pointe de schtroumpfs En plus, c'est ridicule, comme bonnet !

PS3 : Quant à ma décision de ne plus répondre à certains, elle a au moins l'honnêteté d'être annoncée, alors que d'autres ne se gênent pas pour s'en vanter sur certains forums, tout en continuant à faire les jolis-coeurs sur d'autres...

[cymralle]

C'est déjà beaucoup plus clair avec ces quelques éléments

En fait je crois tout simplement que tu ne te rends pas compte que tout ce que tu sais (parce que tu l'as étudié), tout ce qui est évident pour toi, ne l'est pas forcément pour nous. Je ne vois pas toujours de quoi tu parles quand tu fais des références, et c'est ce qui peut créer la confusion.Tu affirmes beaucoup de choses mais (sans doute parce que c'est long à rappeler, ou que tu l'as déjà dit ailleurs, ou que tu n'as pas le temps), ce qui justifie l'affirmation, tout l'arsenal d'idées et d'explications qui l'accompagne, est parfois zappé.

- Par exemple, tu expliques qu'il y a un souci d'ampleur. Mais au départ je ne comprenais pas de quoi tu parlais. J'ai des robes avec patrons "classiques" (godets trapézoïdaux ou triangulaires) et je n'ai pas de souci d'ampleur, donc je me demande forcément "souci d'ampleur ? De quoi veut-elle parler ? Ampleur pour quoi ? Où est le souci ?".
Là je comprends que tu veux dire que d'après les sculptures XIIIe et leur plis, il semble que l'ampleur des vêtements soit plus large qu'on ne l'imagine, et que les patrons "classiques" qu'on a tendance à utiliser, ne rendent pas ces plis. C'est bien ça ?
Et donc qu'il faut "tester" d'autres solution : par exemple la tienne, avec les plis aux épaules.
Et que vu le décalage entre ampleur donnée sur l'image (simplifiée) et sur la sculpture, il est possible que c'était déjà le cas au XIe. C'est toujours ça ?

C'est toute cette logique détaillée en fait, qui me manquait. Je connais des patrons rectangulaires avec plis aux épaules (par exemple le peplos, ou la tenue de Bathilde), et en effet ces tenues ont une ampleur parfois impressionnante, mais ce sont des périodes antérieures. J'ai supposé que tu t'étais aussi basée dessus mais c'était pas clair. Je n'ai pas non plus compris si tu avais ou pas quelque chose pour le XIe à part l'enluminure (qui elle, éclaire surtout pour le petit truc sur le côté).

- Tu parles aussi de godets à plis. Je vois ceux pour Moselund et tout, mais je ne vois pas pour ceux aux épaules. Tu peux dire que c'est une interprétation-test personnelle (et là, on peut pas te reprocher de 'tester" même si tu te trompes, y'a que comme ça qu'on avance). Ou que c'est sourcé. Mais là c'est pas clair, j'ai pas compris trop comment tu avais définitivement fait ce choix-là. Est-ce celui qui t'as paru le plus pertinent pour avoir le rendu à plis des sculptures ? Penses-tu alors que ces plis aux épaules continuaient d'être utilisés au XIIIe ?

Toutes ces questions se posent car on a peu de sources textiles pour ces périodes anciennes, et sinon pour celles ultérieures, il y en a mais sans ce type de patron. C'est sans doute pour ça que les gens s'étonnent et demandent, mais on sait bien qu'il peut y avoir différents patrons pour un type de vêtement donc bon, ça vaut le coup de tester.

- Enfin, tu as dit dans la foulée plein de choses (présence des plis au nord, traces de plis sur les fibules aux épaules etc) et encore une fois, déjà tout ça éclaire la démarche que tu as eue mais... on n'est pas plus avancés si on ne sait pas de quoi tu parles. Tu es débordée donc bien sûr, il te faudra le temps, mais quand tu pourras, il suffira de dire "ben c'est telle fibule (ref), tel trace archéo (ref)" etc et pis voilà, y'aura plus de raison de se poser des questions !

Suffit de réunir tout simplement les éléments qui t'ont poussée à cette réa, et de détailler le liant entre chaque.