HELP ! Richard Coeur de Lion à besoin d'aide

[Pierre Malot]

Bon, j'ai surligné les éléments qui prêtent à confusion :
les ailes du cimier, les rivets autour du bouclier et le léopard sur la tête.



pour info, j'ai mis le motif héraldique d'un "vol" ; je ne me suis pas cassé la tête, je l'ai scanné dans le bouquin d'héraldique de Pierre Joubert. Ceci dit, c'était un bon héraldiste.



J'ai remarqué un autre truc dans l'image tirée du Codex Manesse, le cimier du chevalier devait être terminé par des plumes de paon d'après le dessin, ce qui laisse supposer que la couleur est fantaisiste.

Pour Yvan : du coup j'ai bien observé le bouclier que tu as posté et je ferai bien attention aux attaches des énarmes. ton avis sur mon observation des rivets ? dois-je impérativement arrêter la moquette ?

Pour Roland : que penses-tu de ma vision du cimier ? dois-je changer de lunettes ? J'avais vu un post sur ce forum ou il était question de ce sceau... je n'arrive pas à le retrouver. Il y avait, je crois, une image détaillant assez bien le cimier (dessin d'interprétation, qui valait d'être vu).

J'attends vos réactions avant de continuer...

[Yvan de Tergate]

Pour le cimier, je crois qu'on voit la même chose. Ensuite pour l'interprétation, je laisserais la parole à Rolland, je ne suis pas assez expert en héraldique.

Pour les rivets, j'ai beau m'arracher les yeux, je n'arrive pas du tout à voir des rivets... Mais il me semble de toute façon assez illusoire de vouloir relever un détail aussi infime sur un sceau. On est déjà pas certain de la forme du casque et du cimier, alors la présence éventuelle de rivets sur le bord...

Je te donne mon avis personnel (qui est je pense largement partagé pas la communauté ici présente) : je ne mettrais pas de bande rajoutée et donc pas de rivets. Par contre, tu peux très bien mettre une orle sculptée comme sur la photo que j'ai postée.

[rolland de glabbecke]

Oui, oui, j'avais bien compris comment tu le percevais ...
Mais voilà. J'y vois pas la même interprétation simplement.
Selon moi, puisqu'on distingue assez clairement (ce qui est déjà un miracle sur le sceau) le lion (hé oui ... qui peut me prouver qu'il s'agit déjà d'un léopard fin XIIe ?) EN ENTIER ... comment se pourrait-il qu'il soit complètement voilé dans le cas de ton interprétation, par le vol ?

Sinon, tu as raison pour les plumes de paon : c'est même la plume la plus représentée sur la plupart des cimiers des régions frontaliaires de l'Empire pour ce que je sais. Quant à l'Angleterre, je n'en sais rien

Mais de nouveau ... nous nous affrontons sur un terrain très délicat tant la présence de cimier sur les heaumes est déjà anecdotique sur la période concernée, et qui plus est quand la source est aussi difficile à interprêter qu'un sceau.

(tiens, je m'aperçois que les gens de Fief et Chevalerie semblent y avoir déjà pensé ... peut-être qu'il faudrait en parler avec eux et les gens du collectif 1186 ?)

[sir alancienne]

Hein? Pardon? Qui nous parle???
Pour ma part, j'enlèverais le bombé sur la face avant du heaume pour une face plus plane mais penchée vers l'avant. Ce type de facial est assez caracteristique des premiers du genre. Le facial bombé semble un chouilla plus tardif (1210 - 1215)
Ce serait un truc dans ce genre:

Les proportions sont à chier mais fait en deux minutes à l'arrache sur un coin de bureau...
Je sais que tu feras 1000 X 10²² fois mieux.
Pour le cimier, j'ai pas d'avis particulier. En tous cas, il y'en aurait un si tu prends le sceau comme base de travail.
Je penche assez pour les plumes de paon...
Pour le reste, rien à dire sinon pour info que les reliefs sur écu sont fait en "platre" type gesso. Pour voir une reconstitution historique valable, suivez ce lien:

http://www.historiavivens1300.at/biblio ... ildbau.htm

Vala vala.

[herr heinrich]

Et il y aurait déja un couvre-nuque à cette période? Moi j'aurais vu plutôt quelque chose dans ce style (juste pour l'exemple de la forme) http://www.armorymarek.com/katalog/kalo ... /L30b.html

[Pierre Malot]

Pour le bouclier, je ne mettrai donc pas de rivets... mais je mettrai une orle sculptée très simple, juste un trait pour montrer qu'il y a une orle (qui a l'air présente sur le sceau).

Pour le heaume, comme le montre Sir Alancienne, il n'est pas bombé sur la face avant, je vais donc y remédier. Je maintiens le couvre-nuque dans le prolongement du facial comme semble l'indiquer le sceau. J'ai vu une figurine représentant Richard assez bien faite, et le gars n'a pas pris de risque en faisant un heaume comme celui posté par Herr Heinrich. Mais dans le cas présent, le couvre-nuque est bien visible sur la pièce qui nous sert de source.

Le cimier : je vais m'inspirer du Codex Manesse, mon idée première est plus fin XIVe-XVe s. Je vais me ranger à l'avis de Rolland de Glabbecke et de Sir Alancienne car vous en savez largement bien plus que moi sur "votre" période.

voici ma nouvelle proposition :



Après, nous aurons le taité des couleurs... le heaume doit-il être coloré ? en rouge ?

[Yvan de Tergate]

@Sir Alancienne et herr heinrich: pour cette période il me semble hasardeux de vouloir définir des critères absolus d'une évolution logique et homogène. En dehors de grandes généralités du genre le timbre plat apparaît "vers la fin XIIe" et le couvre-nuque apparaît "vers le début du XIIIe".

C'est une période où on peut voir tellement d'expérimentations en terme de forme de casque qu'il me semble vain, voir dangereux, de vouloir absolument catégoriser de manière stricte la forme du casque dans son évolution du nasal vers le heaume.

[Isarn]

200 % d'accord avec ce que tu écris Yvan ...

[rolland de glabbecke]

Là, plus rien à redire. Ca me parle léopardemment mieux...

[Yvan de Tergate]

Pour le cimier, il a l'air bien plus de chez nous celui-là

Aller, histoire de muscosodomiter encore un peu, sur le sceau les bords du cimier font un léger angle avec l'horizontal. Le cimier fait donc moins d'un demi-cercle alors que sur ton dessin, c'est un demi-cercle parfait. Je ne sais pas si je suis clair ?!

[Pierre Malot]

Si, si ! c'est clair, celui-là n'est qu'un brouillon rapide, avant d'aller gommer à tort et à travers sur l'original ! J'ai vu que j'avais un peu déformé le cimier, mais je ferai plus attention. (Je voulais voir ce que donnait les plumes de paon).

[rolland de glabbecke]

Espèce de gonadoclaste ... t'as pas fini de chercher la bêbête, non ... ???

[Pierre Malot]

Mais quand même... et si ce n'était pas des plumes paon, mais des plumes d'autre chose... genre faisan ? elles sont longues et effilées sur le sceau, d'ailleurs, elles rebiquent un peu au bout.

[rolland de glabbecke]

Tu as raison ! On pourrait imaginer un genre de truc comme les cimiers romains ? (supposition pure et simple...)

[Pierre Malot]

Sans le cimier (pour l'instant), ça donnera à peu près ça...

Je vais reprendre les léopards de l'enluminure pour avoir un traité du motif dans le style de l'époque, mais en relief !



On pourrait sans doute imaginer un galon brodé ou rapporté pour décorer le bas de la cotte.