Tenue normande XIème

[Hermelind]

Vu les sources de différentes périodes brassées, pas toujours évident de tout retrouver (je recherche pour la fibule avec plissé, et dès que je retrouve, je te la passe, mais, faudra attendre un peu ! J'ai un boulot de dingue, là !)

Bon, pour du XIème plissé, un rare exemple éloquent en sculpture, qui m'avait inspirée pour ma robe à plis... Postée l'an dernier, et qui, bizarrement, n'avait pas fait autant causer, alors que c'est le même principe...


Colonne d'Hildesheim, vers 1024.
Oui, c'est allemand, mais si on compare avec les enlus de l'époque, c'est le même topo que pour les autres... Moins de plis ! C'est comme ça depuis l'antiquité ou presque (les Egyptiens y allaient à donf sur les peintures, mais, c'est quand même plus plissés sur les sculptures).

Après, c'est une interprétation perso de l'envisager pour une création normande. On ne peut pas savoir, mais, vu l'ampleur des tenues, et les quelques figurations de plis, y a du tissu, c'est sûr Bien plus que ce qu'on fait en reconstit. A toutes époques !
Donc, j'essaie. Scusez de tenter de nouveaux patrons, et de ne pas me contenter d'un seul, photocopié à l'infini. Surtout si le seul en question ne me paraît pas très convaincant, finalement...

Je crois qu'on ne donne pas assez d'ampleur aux tenues, la plupart du temps. Tu parles de Bathilde, c'est bien une preuve de la masse de tissu qu'on pouvait porter (faut compter 6m pour la refaire), et c'est du plissé ! Tu as très bien pigé

Les tenues XIIIème, en sculpture, sont bien plus amples que ce qu'on fait. Et là, les plis aux épaules, pris dans la couture, je suppose, sont une possibilité plus qu'envisageable.

On a testé une nouvelle ampleur pour du caro... Ben, ça change du tout au tout, et ça en jette ! (et on est proche des enlus... Plis en bas, à peu près similaires, plis sur la poitrine moins nombreux sur enlu... Ca a l'air simplifié en haut, à toutes époques, en peinture. Et effectivement, la comparaison des plis des manteaux de charlot sur la sculpture et des manteaux des enlus est assez parlante.)

Donc, je préfère mettre de l'ampleur, dès le haut. Et je teste les possibilités. Après, je n'impose pas aux autres d'abandonner la photocopie du patron étriqué, qui ne donne jamais la masse de plis en bas que l'on peut voir sur enlu...

Mais au moins, j'essaie. Seulement, essayer en sortant du patron photocopié, et en donnant de l'ampleur, c'est visiblement de l'hérésie pour certains !

Les pièces archéos que j'ai vu sont toutes plus amples que ce que j'ai vu en reconstit, en tout cas. Mais, faut se déplacer. Parfois demander des autorisations, etc...

Effectivement, la tunique de Moselund comporte des plis aux godets. Hémiole l'a déjà refaite ainsi. Elle peut le dire (je pensais qu'une réa originale comme ça marquerait plus les esprits... Comme tout ce qui sort de l'ordinaire s'oublie vite ici ). Et les plis sont sur la pièce archéo. Moselund, on la date, au plus ancien, en 1050. C'est l'un des exemples auxquels je pensais.

De toute manière, chaque création que l'on fait en "reconstit" est un test et une interprétation. Faut juste voir, en tenant compte des différents facteurs (source 2D ou 3D, stylisation ou réalisme, iconographie, etc... En plus de la mode de l'époque et des conditions normales -déco, coupe, etc...) si le résultat tient la route ou pas.
Mea culpa. Pour moi, il est évident qu'on ne fait que des expériences, et qu'on n'a aucune certitude sur les costumes anciens, en dehors des traces archéos. Et ce que j'ai fait n'est pas incompatible avec elles.

[cymralle]

Désolée, j'avais personnellement oublié cette source que tu as posté

C'est vrai qu'il y a l'air d'y en avoir du pli. Enfin maintenant c'est beaucoup plus clair. Tu sais, c'est pas forcément parce que les gens demandent qu'ils attaquent forcément, personne ne te reproche de tenter, de sortir des sentiers battus ou quoi (enfin je pense pas), d'autant que ça nous servira sans doute plus tard, ce que tu découvres

En tout cas maintenant pour moi, la démarche est clair. Le "souci d'ampleur" je vois maintenant ce que sais, et je comprends l'idée des plis aux épaules pour tester une ampleur et un tombé de plis particulier sur le corps.

En fait, c'était juste qu'il nous, ou en tout cas qu'il me, manquait tout ça, tout simplement le fait de dire ce que tu viens de dire (que tu cherchais des solutions pour l'ampleur, te basais sur telles ou telles sources, que du coup le fait de poser les plis aux épaules te semblait pertinent etc.). C'est tellement rare et pas commun comme patron dans la reconstitution que forcément, ce qu'on n'a jamais vu, on se dit "mais d'où ça sort ?" et pis valà, peut-être qu'un jour ça se développera ? Qui sait ? Bon ben en tout cas, regrette pas le débat, ça a permis d'avoir des tas d'infos.

[Hermelind]

Ah ça, les expériences et les remises en question, ça a l'air de faire trop

En tout cas, ça intéresse quelques personnes de manière positive C'est déjà ça

[oriabel]

Intéressant tout cela...
Globalement, je serais d'accord avec toi Hermelind, pour ce qui concerne les différences de traitement et donc de rendu entre statuaire et enluminures. Cependant, je me méfierais un peu de la technique de la sculpture, car le travail du matériau peut parfaitment donner des volumes impossibles à reproduire dnas du tissu. Cela fait longtemps que j'ai constaté les difficultés à obtenir le profil ondulé des tourets, qui s'évasent du front vers le sommet. De même avec le plissé de certaines encolures sur les statues colonne, qu'il est imposible à reproduire avec du tissu...Donc, la statuaire aussi a des limites.

En revanche, là où je pense que ton propos peut être nuancé, c'est en ce qui concerne l'obtention d'un plissé comparable à celui des statues. Fondamentalement pour moi, il s'agit surtout du type de tissu utilisé qui n'est pas toujours adpaté à l'objectif. Pour mon costume début XIIIème, j'ai fait du ample au niveau du corsage, et du ample en bas en intégrant des godets centraux et latéraux. Après, c'est à la ceinture de finir le boulot. La souplesse de la soie permet de "placer" les plis comme sur certaines statues. Ainsi la quantité de tissu importante sous les bras se retrouve déplacée vers le centre du buste et ne crée pas d'amas.

Ceci dit, oui bien sûr qu'il faut expérimenter !!! mais ce qui serait plus intéressant selon moi, c'est la confrontation entre des réalisations d'un même modèle de costume, avec des patrons différents.

[Hermelind]

Entièrement d'accord en ce qui concerne la difficulté d'obtenir les mêmes drapés, puisqu'il y a des "modes" de représentation Comme je l'ai dit, les plis sont un système de datation pour les sculptures. Ca peut marcher à 20 ans près, voire 10... Donc, obtenir les mêmes relève de la gageure, puisqu'on est dans l'expression artistique. En revanche, le nombre de plis, lui, peut être révélateur d'une réalité physique du vêtement, à savoir une tenue composée d'une masse importante. C'est la forme qu'ils prennent qui relève du style.
Bref, encore un exemple de l'intérêt que peut avoir une approche d'historien de l'art pour relativiser tout cela. On travaille sur des sources artistiques, il est indispensable de savoir les lire ! Je donne l'impression de prêcher pour ma paroisse, certainement, mais bon nombre de boulettes auraient pu être éviter si les oeuvres avaient été abordées par le bon angle.

Je pense aussi qu'il est nécessaire de tester avec différents tissus Certaines tenues sont prévues pour des tissus légers, d'autres des tissus plus épais. Et il faut tester différents patrons. C'est ce que j'essaie depuis pas mal de temps. Mais, il faut le temps Dur de tout gérer !

[Sibylle]

Cela fait longtemps que j'ai constaté les difficultés à obtenir le profil ondulé des tourets, qui s'évasent du front vers le sommet.

Ah tiens à ce propos j'ai testé un patron le mois dernier, ça ondule et ça s'évase bien.. enfin, pas si mal. Bon, par contre, là tout de suite maintenant, quelques légers soucis de connexion ont visiblement braqué l'ordi qui refuse catégoriquement de me donner la photo qui traine de ce truc là


Je sais, ça n'a rien à voir...

[Hermelind]

Attends au moins que ce soit fini (oui, la déco que personne ne verra Mais qui va jouer sur le plissé) !
Néanmoins, c'est hyper confortable, comme robe

Conventions, peut être, mais jusqu'à quel niveau ? Faut trouver la frontière entre ce qui est convention, et représentation de la réalité. C'est pas stable, puisque ça peut changer d'une époque à l'autre, d'un medium à l'autre, d'une région à l'autre, voire (paraît-il) d'un atelier à l'autre. Le système de datation ne concernait pas le nombre des plis, mais la forme. Et principalement en Alsace... Là, c'était vérifiable. Ensuite, on nuance selon les régions. Ce qui me paraît être du bon sens élémentaire. Quand j'y jouais (y a longtemps Perdu la pratique), ça tombait quand même juste Après, pour te dire que c'est tel atelier, là, j'en sais rien Faut voir ce qui les a amenés à cette conclusion. On n'a jamais été jusque là avec les plis (enfin si, mais c'était l'autre cours, avec l'autre prof, celui que j'aimais pas y aller et qui faisait ni aimer ni comprendre l'art médiéval. On se faisait juste ch... C'est tout juste si on avait encore envie de regarder les sculptures de la cathé de Stras après un de ses cours. Mais, l'équilibre était vite rétabli. Suffisait d'aller au cours bien ). Ca s'arrêtait à la forme des plis. Perso, pour les ateliers, les visages (forme des yeux, des bouches, etc...), ça me paraissait un peu plus solide, comme base. Et ça aide aussi niveau datation.

Pour le "on", c'est un "on" général, qui induit évidemment qu'il y ait des exceptions (heureusement !). Là, pour cette robe, on est dans du haut statut. Et, si on prend sur d'autres siècles (ah ben vi, l'absence de trace archéo vraiment exploitable pour le XIème... si on sort du contexte des vêtements cérémoniels), on constate que quand on a du ample en haut statut représenté, on a aussi du ample en pièce archéo, pour homme et pour femme.
Pour une tenue d'homme, si tu veux monter à cheval en t'asseyant sur ta tunique/cotte, etc..., comme on le voit généralement (on part du principe que ceux qui ont des tenues de nobles montent à cheval, hein), sans vêtement fendu au centre (loin d'être systématique), tu comptes dans les 3m aux genoux. Sinon, ça va être coton, ou plutôt craquement sinistre. Personnellement, j'en vois très peu dont le personnage est supposé être un cavalier qui ont cette amplitude, ou la bonne longueur.
Et, ok pour les chausses Les chausses moulantes en lin ou en soie, j'y crois pas

[la louvette]

J'adore ce que vous faites. Tous.