Dragon

[Philippe de Sombreval]

eh bien pour ceux qui voulaient des sources.... ça en fait un paquet....

[barisart]

Valenciennes Fin XIII° Expositiones Vocabulorum Biblicae (orthographe latine incertaine, je ne parle pas la langue de l'occupant!)

Verdun Lettrine fin XIII° pas trouvé le titre du manuscrit

Bible de Vendome Fin XIII°

Tours Saint Michel terrassant le Dragon troisième quart XIII°

Saint Quentin deuxième moité XIII°

Panthère attirant les aniamuax sauf le dragon qu'elle chasse (le dragon est a droite pas noté la ville courant XIII°

Cambrai 1266 Saint Michel terrassant le dragon
CONtraste:

Dragon héraldique postérieur au XVII° siècle (histoire que vous saisissiez la différence!

Dragon héarldqiue médiéval sans doute mais postérieur au XIV° cette source n'est pas de moi c'est le dragon de Braux


Dragon héraldique XVIII° probable

Personnellement je vois des constantes concernant les dragons médiévaux XIII° ils sont moches et sans grace, parfois un long cou toujours une queue longue et pas très fine, la plupart du temps une "barbiche" des pattes petites et griffues (souvent trois griffes ce qui est très intéressant concernant l'origine de la légende des dragons mais passons), des ailes la plupart du temps à plumes, une langue dardée toujours.

Une bonne question concernant l'aspect "soldat" pour un chevalier
je ne pense pas qu'un écu de combat ce qu'est celui ci était fait à grand frais, il devait être lisible, c'est pourquoi j'ai fait simple, limitant même les traits dans le meuble et facile à resprésenter: on n'a pas toujours un artiste peintre dans ses bagages je suppose. Raisonnement discutable certes mais qui se tient.

J'ai amalgamé tous les aspects de dragons pour donner mon monstre, loin d'être parfait mais correct me semble-t-il au regard des sources que j'ai trouvées.

Pour ma clé USB, ça va étant de garde ce week end je l'ai récupérée. Je lui transmet vos amitiés

[berhthramm]

Yarwann a dit :

Une bonne question concernant l'aspect "soldat" pour un chevalier
je ne pense pas qu'un écu de combat ce qu'est celui ci était fait à grand frais, il devait être lisible, c'est pourquoi j'ai fait simple, limitant même les traits dans le meuble et facile à resprésenter: on n'a pas toujours un artiste peintre dans ses bagages je suppose. Raisonnement discutable certes mais qui se tient.

Perso, je ne sais pas dessiné(mes élèves m'appelle gribouille).

Je suis d'accord su la lisibilité par ailleurs. Cependant les trait dans le meuble la diminuent ils réellement, en simplifiant ne dénature on pas,rendant "invalide" ou non "digne d'être porté" un élément élaboré et source de fierté pour son propriétaire (il me semble que ça perdure tant les gens jouissant d'un blason y semblent attachés)...

Ce qui me choque sur ton dragon (abstraction faite de l'arrière plan qui n'est pas de toi selon ton premier post) c'est la disharmonie de certaines zones, en particulier au niveau de la queue ou il y a des méplats et des rétrécissements, on la verrait justement plus harmonieuse, en arrondie et en volume diminuant progressivement... Comme celle que l'on voit sur tes sources d'inspiration..

Aprés justement on peut argumenter : le propriétaire de cet écu ne sait pas dessiner et il n'a pas de peintre sous la main, certes mais crois tu qu'il dessine son bouclard lui même ? ou le confie t-il a un valet, qui va mettre toute son application à peindre le truc (d'autant que le proprio aura surement sélectionne le dit valet pour son "talent" à peindre) et si le valet lui rend un résultat pas à la hauteur je suis pas sûr qu'il accepte le résultat...

beaucoup de supposition de ma part là dedans.

[deny de cornault]

j'ai l'impression que les exagérations de la queue, sur les enluminures, c'est sa longueur interminable, qui fait des boucles (allant jusqu'à former une lettrine), rappelant par là le serpent biblique.
mais là, on a pas trop l'idée du serpent, sur cette queue

ou alors j'me gourre du tout au tout sur le symbolisme de la queue du dragon.
corwinna, aurais tu quelques éclairages sur les éléments constitutifs du dragon, et leurs origines?

post croisé avec ton deuxième, justement sur la queue

[barisart]

Ben comme je ne sais pas de quel morceaux tu parles...
L'aloyeau et les pattes d'a peu près tous
La bavette et les ailes du premier (mais simplifiée comme je suis monochrome en héraldique pour rester "lisible" de loin
L'onglet et la queue mix entre le dragon de Braux, le premier, le troisième et le quatrième.

Bon c'est clair qu'enluminure et héraldique sont deux choses différentes donc, j'ai adapté.

Je me rappelle d'un mot de O Neubecker (Héraldiste distingué hélas défunt) "Les meubles doivent avoir jusqu'à la caricature les attributs de leur genre" Les ailes, la langue et la queue pour le dragon (non exhaustif). il citait lui l'ours qui non "membré de gueules" (pas les papattes hein!) fait sourire car c'est alors une ourse...

[brusledoictz]

J'ai l'impression que les doigts (et les griffes) des pattes sont plus détaillés sur les sources que tu nous donnes que sur ta réalisation, non ?

[barisart]

L'arrière plan...Tu parle de l'écu? Des parpaing ou du sable et des deux pals d'or?

L'objet "bouclier" n''est pas de moi (c'est un ami qui l'a fait) doublé de lin intérieur extérieur.

Pour la queue je suis assez d'accord mais je voulais avoir, but initial de ce post, un avis historique (que je n'ai pas ou très peu eu) sur "l'allure générale".

En ce qui concerne les blocs de bétons derrière, c'est ma cave atelier je peux donner le nom de l'entrepreneur mais lui n'est pas sourcé

Je pense avoir répondu et si ce n'est pas le cas, ben dis le...

[berhthramm]

non pas cette arrière plan là, je suis un sale c.n mais pas forcement un neu-neu. Tu as mis des sources donc on peut discuter, maintenant si le but est de jouer au plus idiot je peux trouver ailleurs des concurrents plus sérieux qu'ici

l'arrière plan, celui du dragon donc effectivement l'écu... le sable et les deux pal d'or...En effet tu parles d'un écu qui n'est pas un écu d'apparat mais de "bataille", pourtant tu utilises de la peinture "or", (moderne certes mais je comprends tout à fait que la dorure soit pas facile à mettre en œuvre) une alternative pour un bouclier "consommable" d'usage courrant ne serait elle pas l'utilisation de "jaune" standard, certaineent moins onéreux que de l'or justement ?

edit : pour la queue, on la retrouve fort longue au XI aussi, tant sur les enlu que sur les boucliers (ou elle est quasi systématiquement nouée).

[Hermelind]

deny de cornault a dit :
corwinna, aurais tu quelques éclairages sur les éléments constitutifs du dragon, et leurs origines?

J'arriiiiiiiiiiiiiiiiiiive !

Bon, alors, déjà, premier point, concernant justement le serpent biblique : au départ, la bestiole avait des papattes (chose que l'on peut observer dans certaines représentations de la Tentation), et c'est à cause du rôle joué par le serpent dans cette histoire de pomme que Dieu l'a puni en lui sucrant ses pattes et en le condamnant à ramper sur le ventre. Ca lui apprendra, na ! Après tout, tous les hommes sont punis à cause du péché originel... Ben les serpents, c'est pareil.

Sinon, pour le dragon :
Principalement une représentation diabolique. Il est l'ennemi de Dieu, voir Apocalypse 12 : 7-9... Je résume : baston au Paradis, le dragon se fait virer, mais ça l'empêche pas de continuer à faire le Malin d'en bas contre Dieu. En plus, c'est qu'un gros morphale qui fait rien à dévorer ses victimes. Naughty, naughty dragon !

Y a rien de précis sur la symbolique de la queue (ou alors, voir chez Freud ) Mais le dragon et le serpent sont de la même famille, les méchants. C'est pas neuf. Déjà, chez les Egyptiens, le plus méchant dieu, c'est Apophis, le python, qui veut se bouffer le soleil le matin et le soir (mais il se prend un coup de lance de Seth, ou Horus, quand Seth est considéré uniquement comme un dieu du mal, ce qui n'a pas toujours été le cas, ce qui explique pourquoi le ciel est rouge le matin et le soir...). En même temps, les déesses serpents sont elles de gentilles filles (protectrices des récoltes, du royaume des morts, de la Basse Egypte, de la petite enfance...).
On a là un animal qui a mauvaise presse depuis longtemps... Dans diverses civilisations (chez les Grecs non plus, le serpent a pas la cote).

Pour en revenir au méd : la longueur n'est pas fixe, et semble être laissée à la liberté de l'artiste, et à la place disponible. Elle est en fait souvent traitée comme un élément hautement déco...
J'avais bossé, vite fait, c'était pas le sujet principal, sur la représentation du serpent biblique... Il n'y a pas de règle iconographique établie. Il peut prendre toutes les formes, toutes les couleurs, avoir une tête humaine, des plumes des écailles... C'est vraiment un espace de liberté, comme c'est souvent le cas avec les animaux considérés maintenant comme fantastiques (serpent biblique comme dragon, dans ce cas), mais qu'on croyait alors réels (mais comme personne n'en avait vus...). On a quelques constantes (aspect reptilien, ailes, 2 pattes généralement -on n'est pas à l'abris d'une exception...), après, on fait comme on veut. J'avoue ne pas avoir regardé le nombre de griffes Mais bon, comme dit plus haut, c'est sur le serpent que j'avais bossé... Et la représentation du Diable aussi, mais en fait, le Diable ayant en apparence conservé sa beauté originelle. Donc, n'ayant pas subi l'hybridation (ce qui frappe les anges rebelles quand ils ont été virés, d'où cet aspect repoussant).
Je peux aussi ajouter que les animaux composites ne sont pas rares, eux aussi, voir la tradition babylonienne... Qui contient en fait les 4 Vivants : homme/aigle/lion/taureau. Ou encore l'hippogriffe (Cheval/aigle) chez les Grecs, la Dévorante chez les Egyptiens (hippopotame/lion/croco). Tiens, c'est la Dévorante qui est la plus proche de l'image du Dragon Diabolique... Et en plus, c'est elle qui vous bouffe si vous êtes recalés à la pesée du coeur...
Et une queue de croco...
Ah ben, on tient peut être quelque chose, là Surtout que la scène du Jugement Dernier, et la scène de la pesée de l'âme...

[agarwaen]

Psautier de Stuttgart, IXème siècle, réalisé entre 820 et 830 à l'abbaye de Saint-Germain des Prés

[barisart]

Alors vite Berty c'était VRAIMENT pour rire. j'ai essayé le jaune et beuk, sur le noir ça fait "chantier en cours ne pas passer". Donc j'ai pris doré mais il pète fort beaucoup d'accord.

Les pattes, j'ai fait simple et peut être trop.

Corwynna ta science me sidère plus chaque jour. la remarque sur le nombre de griffes c'est que certains disent aujourd'hui que s'il y a des dragons dans toutes les cultures c'est au les hommes avaient trouvés des fossiles de dinosaures or les dino sont les seuls reptiles hors OGM à avoir trois griffes, (moi je sais pas si c'est vrai mais c'est intéressant de se poser la question).

J''vais essayer d'affiner les papattes!

[agarwaen]

Fais une sous-couche blanche ou gris clair sous ton jaune, ca va le faire ressortir.

[deny de cornault]

Yarwann a dit : j'ai essayé le jaune et beuk, sur le noir ça fait "chantier en cours ne pas passer".

ça tombe bien, "ne pas passer", c'est le but du bouclier

J''vais essayer d'affiner les papattes!

et la queue?

[Hermelind]

Alouette...

(Désolée... Je sors...)

Yarwann, tu vas me faire rougir... C'est juste que ça me fait marrer, l'iconographie. Du coup, c'est facile à assimiler

[Philippe de Sombreval]

Yarwann a dit : la remarque sur le nombre de griffes c'est que certains disent aujourd'hui que s'il y a des dragons dans toutes les cultures c'est au les hommes avaient trouvés des fossiles de dinosaures or les dino sont les seuls reptiles hors OGM à avoir trois griffes, (moi je sais pas si c'est vrai mais c'est intéressant de se poser la question).

généralement 4 pour les pattes arrières si on regarde du coté des théropodes (classe à laquelle appartient le tyrannosaure)

pour ce qui est des pattes avant ça peut être deux comme le T-rex ou trois comme l'allosaure ou le mégalosaure. il faudrait que je vérifie pour le Baryonix Walkery.

Pour ce qui est des sauropes (mamechisaure, diplodocus, brachiosaures) ont plutôt des ongle, un peu comme les éléphants. Idem pour les tricéridés (famille du tricératops et du styracosaure), stégosauridés (stégosaure, Kentrosaure) et des ankylosauridés (euplocéphalus)

Pour ce qui est des ornitishiens, je ne sais plus trop. je crois que ce sont aussi des ongles, mais je ne me permettrais pas de l'affirmer.

Les ptérosaures (petaronoddon, quetzalcoatlus, dimorphodon) sont équipés de griffes. ils ont aussi quatre doigts tant au pattes avant qu'à l'arrière. ( il est allongé et sert à tendre l'aile.)