Ceinture XIIIème

[laure de tolosa]

Ouaip Olivier !
J'ai retourné ma biblio pour étayer un peu ce pendant aux armes de Toulouse, si tu justifies bien son engagement auprès de Raimond VII (le dessin de la croix correspond assez bien à ce qui se fait dans le cadre de ses dates) ça pourrait le faire.
Il est tout à fait probable (en tout cas c'est ce que je pense) que les "hommes" d'un haut seigneur du sud portent ses armes sur un bijou ou tout autre chose (y a des sources archéo pour ça dans des contextes divers).

Encore bravo pour le boulot ! Contrairement à ce que tu penses tu es loin de la simple réflexion "d'amateur".

[guaraco]

Olivier de Termes a dit : Fabuleux ! un grand merci SIgeferth, je prends contact avec toi en mp d'ici peu on pourra en discuter
edit : as-tu vu les pièces du VIème siècle retrouvées également sur le site de Cabaret ??

Pas de problèmes, j'attend ton MP.

Pour ce qui est des pièces VIe, elles sont trés sympa, et leur présence sur un site de hauteur va dans le sens des recherches r
écentes sur la pérennité de l'habitat perché dans tout le Midi, de l'Antiquité Tardive au XIVe (mais attendons les publications sur le sujet
).

[Olivier de Termes]

Un immense merci à Mordagne qui m'a transmis cette doc qui va dans le sens des datations faites sur les pièces trouvés à Cabaret.
Il me précise éalement que dans l'ouvrage dont cette photo est extraite, le terme "boucle à double fenêtre" est fréquemment utilisé :


Bonsoir Laure, je suis très heureux de te lire, et de de voir que mes hypothèses trouvent crédit auprès de quelqu'un d'aussi qualifié que toi .

Sigeferth, je suis resté pour ma part bouche bée devant les pièces VIème exposés, surtout la pièce mélangé de fer, argent, cuivre, d'or et de grenat ...
En effet, j'y avais pas songé, mais il est clair que le fait de trouver des pièces, sur un même site si haut perché, ayant sept siècle d'écart prouve une certaine pérennité de cet habitat. Comme tu dis, attendons les publications sur le sujet, cela promet d'être extrêmement intéressant .

[Réchignac]

merci pour la photo et cette précision. Il est marqué XIIIème oui mais début, milieu, fin ?
A moins que ce soit une boucle qui couvre une large période comme d'ailleurs pas mal de modèles c'est à dire 1200-1300.
En tout cas ce que je sais c'est que celles retrouvées dans la même forme dans le nord de la France sont données pour du début XIVème.
Ce qui voudrait "peut etre" dire que c'est une spécifité du sud.
En tout cas perso je suis surpris pour ce type de modèle pour cette période XIIIème. Elle n'est pas courrante et comme l'a dit Laure y a des pièces XIIIèmes beaucoup plus standarts et courrantes.

Maintenant si on veut finir la boucle il lui faut une plaque.

En tout cas c'est bien, ça permet de découvrir une belle variété.

[Olivier de Termes]

Bonsoir Réchignac,

merci pour la photo et cette précision. Il est marqué XIIIème oui mais début, milieu, fin ?
A moins que ce soit une boucle qui couvre une large période comme d'ailleurs pas mal de modèles c'est à dire 1200-1300.

Dejà on est plus dans la fin XIVème, on recolle donc avec le XIIIème.
Pour savoir quelle partie du siècle, j' opterai pour le même raisonnement que pour les pièces de Cabaret; Le site de Montségur est un Castrum et un site animé d'une vie civile, et pour une part par l'aristocratie méridionale, jusqu'en 1244, date de la chute de Montségur . Ensuite le site sera donné à la famille de Levis qui installera dans la place forte une garnison royale .
Donc comme pour Cabaret, je pense que la boucle retrouvée ici fais partie de la période pré-1244, car c'est une pièce "civil" et de plus d'un certain "standing", donc ayant à priori appartenu à un personnage de haut lignage .

En tout cas perso je suis surpris pour ce type de modèle pour cette période XIIIème. Elle n'est pas courrante et comme l'a dit Laure y a des pièces XIIIèmes beaucoup plus standarts et courrantes.

Le but n'était pas de reconstituer des pièces standards et courantes, car elles sont destinés à un personnage de très haut lignage et pour le moins assez exceptionnel donc moi ça me va que cette pièce ne soit pas courante.

La boucle est fini par la plaque zoomorphe que tu peux voir en début de post .

en effet, ca fait plaisir de pouvoir approfondir les recherches avec ce genre d'échanges

[Réchignac]

c'est pas ce que je voulais dire pour la plaque. Je parlais d'une plaque qui vient se replier sur la boucle et à laquelle on fixe la ceinture.

[Olivier de Termes]

ouais enfin au final je pense que cela donnera le même aspect, même si l'applique n'est pas reliée à la boucle, elle sera dans son alignement .

[Réchignac]

Je viens de recevoir le livre. Bon j'ai de la lecture en perspective (1000 pages). Mais y a des trucs interressants et récents.

[Olivier de Termes]

Ca a été rapide très heureux que cela puisse te rendre service en espérant voir plein de boucles méridionales fleurir ton catalogue

[Réchignac]

comme tu dis. Mais j'ai des surprises qui arrivent .

[till smidr]

Je viens de m'enfiler tout le discour precédant et je tiens a vous féliciter pour votre debat et votre acharnement a decouvrir la vérité sur la datation de ses éléments de ceinture.
Mais ceux que je fais sont typiquement reproduction XXIem siecle. Je fais quoi moi alors? Ca convient pour de la reconstitution du XIII au XXIem siecle?

[Olivier de Termes]

Merci Daw Ce que tu fais ? ben tu continues car je la veux moi cette ceinture
Tiens puisque j'y suis, Rechignac sur le bouquin sur Cabaret, y-a-t-il des précisions sur la plaque Zoomorphe ?

[Réchignac]

Je suis dèçu de la façon dont est abordé l'explication des pièces.
Premièrement, cette plaque n'est pas datée dans le livre. Je trouve ça un peu léger.
Ensuite c'est dur de se retrouver dans les différents chapitres.
Exemple : II.1 Boucles et Chapes de ceinture

II.1.1 Boucles à simple fenetres
II.1.2 Boucles à double fenetres
puis on s'attend à un II.1.3 pour les chapes. Ben non raté c'est mélangé dans les descrïptions de boucles.

Je trouve ça un peu décousu.

Je vais etre trés dur mais je trouve que certains livres anglais sur les détections de métaux sont beaucoups plus précis et plus détaillés.

bref j'en reste un peu sur ma fin.
Mais je vous met le texte associé à cette plaque :

... de forme rectangulaire, à face supérieure dorée, il se trouvait fixé sur une chape de mêmes dimensions grà ce à 4 rivts logés aux angles. Le décor embouti et incisé représente deux félins affrontés dont les t^tes sont constituées d'éléments rapportés à tige martelée au revers, à l'exemple des productions limousines d'orfèvrerie religieuse. Un décor incisé souligne les contours par des traits, le pelage par un semis de points. Les ajours, sous lesquels ressortait la dorure de la chape, sont disposés de manière à préserver la solidité de l'objet. Le thèmes des animaux fantastiques ou léonins, le plus souvent affrontés, est trés courant sur ces appliques que l'on retrouve en nombre dans les fouilles régionales : parmi les éléments de comparaison les plus poches, on mentionnera ainsi l'exemplaire complet du souterrain de la Bauthe-haute à Teyssode(Tarn), ceux du site de Corné à l'Isle-BOuzon dans le Gers et de l'ilot Castelbou à Toulouse.

Voila rien de plus et pas une seule date, même pas pour les autres exemples trouvés. Ca a le don de m'énerver.

[Olivier de Termes]

Je comprends ton énervement.
En tous cas merci pour le petit texte descrïptif, où on en apprend pas mal sur la structure de cette pièce et la méthode de fabrication .
C'est bien confirmé donc que c'est un élément de chape, voilà qui fait à nouveau réfléchir sur le projet final de ma ceinture ...j'avais en effet abandonné l'idée qe se pouvait être une chape mais plutôt une applique décorative ...apparemment c'est une pièce plus courante qu'il n'y parait puisque retrouvée en nombre dans la région .

[till smidr]

les tétes sont constituées d'éléments rapportés à tige martelée au revers

Bien je n'ai plus qu'a recommencer le travail. j'ai bien rapportés les tetes, mais pas de cette façon. Mais c'est bon a savoir pour les suivantes.