Ecu XIII

[Yvan de Tergate]

Honnêtement, pour la présence de cuir sur les boucliers de combat au XIIe/XIIIe, il y a tout de même peu de place pour le doute. C'est considéré par tous (ou en tout cas une large majorité) comme étant un fait qui n'est plus discuté.

Là où le débat continue par contre, c'est sur la présence d'autre chose que du cuir. Mais là on reboucle sur la discussion précédente.

[saint denis!!!]

Euh, Yvan pourquoi tiens tu mordicus que les Boucliers XIIIème étaient forcément en cuir, Laure nous apporte une explication valable. Le cuir sur le bouclier semble chose non obligatoire et méritant d être souligné par les chroniqueurs(on ne souligne pas des banalités).
Il n y a donc pas à se prendre le chou pendant 20 ans. L'vant dernier me semble bien ouvragé pour un bouclier de combat...
Pour le prix du lin, il est et fur toujours moins cher que le cuir..Sinon ils se seraient habillé en cuir..
Le prix d un boeuf étaient au delà de la portée d une bonne proportion de la population...imaginez donc la peau.
Un bouclier couvert de cuir n est donc pas forcément le bouclier de base, même si le chevleir en soit est un homme riche.

[Yvan de Tergate]

Non, je ne tiens pas absolument à dire qu'il n'y a QUE le cuir qui a existé. Je dis jusque que le cuir est attesté et qu'il n'y a aucun doute à ce sujet et que pour le reste on en sait rien, c'est pure spéculation. Spéculations fondées sur des réflexions et des expérimentations, donc tout à fait digne d'être acceptées. Mais spéculation tout de même, il faut le savoir et le rappeler au moins pour les personnes qui débutent sur cette question. Ca évite d'avoir des gens qui finissent par dire "au moyen-âge, on couvrait les boucliers de lin" parce qu'ils ont prit ca pour une vérité absolue en lisant le forum. Alors qu'il est plus juste de dire "on PENSE que les boucliers pouvaient être couverts de lin (ou autre tissus)". Ca change beaucoup de choses et pas mal de gens se battent ici pour faire attention à ce genre de nuance. Et comme je l'ai déjà dit : sur un sujet ouvert, il est intéressant de temps en temps de le resortir, pour voir si on a du nouveau.

Sinon, j'avais recentré le débat sur le cas des chevaliers. En temps que combattant d'élite, il me semble une évidence qu'ils aient du matériel haut de gamme (surtout au regard du prix dérisoire d'un bout de cuir comparé à son armure et à ses chevaux). L'argument de Laure est tout à fait intéressant en effet, et pourrait conforter l'idée que seul les chevaliers avaient ce genre de couverture. On compte déjà 1 chevalier pour 10 ou 20 piétons et sauf bataille catastrophique, les morts sont relativement peu nombreux chez cette élite combattante. Les prises de guerre provenant de chevaliers étant donc rares.

Mais il faudrait plus de détail sur les passages citées par Laure pour trancher clairement. Peut-être peux-tu nous éclairer à ce sujet ?

[saint denis!!!]

Je ne connais pas la source, mais de sapart, je ne pense pas à un effet d annonce.

[Yvan de Tergate]

Je suis d'accord, total respect pour Laure

Je voulais juste quelques infos en plus pour savoir si ma théorie est bidon ou fondée dans le contexte des documents qu'elle cite.

[Adélard l'Errant]

hum! je voulais juste montrer mon Ecu, pas la peine de lancer une guerre à cause de moi, cela dis ça me donne des tas d'infos qui m'évitent de fouiner pendant des heures sur le forum, merci.

[berhthramm]

bin t'as pas lancé une guerre mais un débat trés interessant... Yvan et moi nous sommes expliqués en MP, et là le fait de pousser l'argumentation remets en cause un "postulat" et c'est toujours interessant de le remettre en cause, soit pour les renforcer soit pour les infirmer ou les relativiser... En tout cas je trouve les débats interessants.

[hagen]

surtout que remettre en cause c'est une des base d'une demarche archeo qui se respecte

[Adélard l'Errant]

haaa! cool! alors au fait , cuir ou lin ?

non!!! je plaisante....

[berhthramm]

cuir on a.. on est juste pas sûr que l'on ai que ça... que ça ne soit pas exeptionnel...

[Philippe de Sombreval]

tu penses qu'ils mettaient une couche de lin par dessus le cuir?

[berhthramm]

[Adélard l'Errant]

honnêtement , je pense qu'il n'y devait pas y avoir que des boucliers recouverts de cuir au XIII, même s'ils ont étés majoritaires et des plus efficaces...

[le carolingien_]

Ce que je ne comprends pas, c'est que certains boucliers puissent être sans recouvrement, que ce soit du cuir ou du lin.
Les colles qui étaient à leur disposition (os, peau et poisson) sont vulnérables à l'eau, il suffirait donc de quelques heures sous la pluie pour que la cohésion des planches entre elles soit amoindrie. Est-ce que les sources des boucliers présentées précisent la colle utilisée?
J'ai souvenir, mais ma mémoire me fait défaut, de sacs utilisés par les Normands pour le transport de leurs boucliers lors de la traversée de l'armée de Guillaume, peut être pour les protéger des embruns...
Sinon il reste toujours la peinture et le vernis pour protéger l'extérieur des intempéries, mais j'ai des doutes.
Que savons nous également sur l'intérieur de ces boucliers, s'agit t-il de bois brut, vernis, peint (+vernis), recouvert de lin ou de cuir?
Olivier

[Yvan de Tergate]

Je ne suis pas un spécialiste des colles médiévales, mais j'ai toujours entendu dire que la colle d'os est hyper résistante. Un équivalent médiéval de notre colle néoprène, mais en plus difficile à utiliser car devant être chauffée à une certaine température pour obtenir le meilleur résultat.

On a malheureusement très peu d'info sur la nature même des éléments : type de cuir, composant des peintures, etc... Une analyse chimique de tout cela serait des plus intéressant !

Pour l'intérieur des boucliers, j'ai déjà vu mention de parchemin (donc du cuir fin) de peinture et de rien
Ce n'est pas forcement exclusif, mais on sait déjà au moins ça.