mon premier couteau forgé

vestèinn thorkellson · jeu. févr. 08, 2007 4:37 am

est ce qu'il existe des techniques de trempe "lente" (ca m'est venu comme ca hein...) genre l'huile est bouillante lorsque l'on trempe la lame ... quel effet cela aurait sur la lame ?

elric · jeu. févr. 08, 2007 4:48 am

Ta trempe sera beaucoup plus douce, et donc, comme dit jeje , tu pourras quand même couper du beurre,allez sortant du frigo, enfin j'exagère. Pas d'huile bouillante ça ne sert pas à grand chose sinon à s'enflammer dès que ta lame entreras dans l'huile. Un forgeron m'avait dit, il y a trente ans,qu'il fallait que l'huile fume énormément mais ne flambe pas. Maintenant à toi de déterminer la couleur de ton acier pour que l'huile ne brûle pas.

fred m · jeu. févr. 08, 2007 5:53 am

Il paraît que certaines tribus Africaines font des trempes "douces" dans du sable.
Je n'ai pas essayé mais ce traitement permettrait de réaliser en une seule opération trempe et de revenu.

elric · jeu. févr. 08, 2007 6:21 am

Hagen a dit : Tiens d'ailleur puisque l'on est dans le sujet, quels aciers modernes seront les plus proches des aciers du Haut Moyen-age ?

Quelques éléments de réponses. Cela provient des analyses de Charravines.
D'abord sur des fragments de loupes:
143 g Carbone 2,13% Soufre 0,021%
Fragment de métal non façonné ( n° R.1988.383)
Carbone 3,85%
Soufre 0,036
Silice inf 0,03 %
Manganèse 0,05%
Dans les fragments de loupes en moyenne 2% de Carbone.
Objet n° 610 composition eutectoïde 0,8% de carbone.
Pour les lames de couteaux.
N° 242,n°867
Pas de trempe sélective . Carbone 0,7%
Pour ce qui est des duretés ici exprimé en dureté Vickers sous charge de 100g.
2poque romaine 270 HV
V-Xème siècle 463 Hv
XI - XII ème 373 HV
XIII- XIVème 363 Hv
Charavinnes 408 HV
Un fragment d'épée 452 HV c'est un noyau ferritique enrobé d'acier.
Tranchant de couteau, teneur en carbone, entre 0,66 et 2,07. Mais pas avec des duretés en fonction des teneurs en carbone.
Pour exemple :
Teneur en Carbone 1,54% Dureté 538 HV
Teneur en Carbone 0,93% Dureté 663 HV
Bon qu'est ce que cela montre , que la trempe devait être bien maîtriser mais le revenu aléatoire.
J'espère que cela peut te satisfaire. Il faut cependant rajouter comme le fait l'étude que le minerai utilisé a toujours été considéré comme bon, bien que l'étude sur celui-ci n'était pas treminé lors de la publication de l'ouvrage.
Tiré de " Les habitats du lac de Paladru dans leur environnement.
La formation d'un terroir
sous la direction de Michel Colardelle et Eric Verdel"
Publié aux Documents d'Arcéologies Française
Editions de la maison des sciences de l'homme Paris
Les chiffres cités sont tirés de la partie " la métallurgie du ferde Claude Forrières, Paul Merluzzo et Alain Ploquin.

jeje · jeu. févr. 08, 2007 8:57 am

FRED M a dit : Il paraît que certaines tribus Africaines font des trempes "douces" dans du sable.
Je n'ai pas essayé mais ce traitement permettrait de réaliser en une seule opération trempe et de revenu.

des trempes douces???? tu est sur???? on emploie le sable ou la cendre de bois (entre autre) car etant de tres bons isolants, ils gardent la température de la lame plus longtemps et permettent que ta lame n'aie pas de chocs thermiques trop violent.. mais après, cette lame est logiquement destinée a etre rechauffée, retravaillée, etc etc....

on utilise cette méthode souvent pour les aciers dits "auto trempants" (trempants a l'air.) pour qpas qu'ils se trempent et qu'on puisse retravailler dessus après sans que des fissures entre autre se soient formées dans l'acier...

j'utilise cette méthode pour les longues lames de combat ou de choc... et parfois pour certains utilitaires, quand je dois stopper de forger et que la lame est en cours... donc je fais comme un recuit si tu veux... (avec refroidissement lent...)

mais pour ce qui est de la trempe douce dans du sable... je vois pas :s peut -etre... dans l'ignorance...

pour elric: moi j'affectionne le c60, le 55 , le 75 et pour la coutellerie de base et les grandes armes

et pour le damas c35,c60,c100(bonne nuances); et le cable de grue,chaine de tronçonneuse ou moto

je bosse tres rarement avec des aciers plus complexes comme le D2 ou du chromé ou du nickelé mais bon, quand on me demande... suis bien obligé^^

sinon, j'aime les aciers purs comme le c60 et le 75. c'est que du bonheur; ils se soudent, trempent bien, prennent les trempes sélectives, se révèlent bien....

et pour le beure, si la lame s'affine après avoir coupé une tranche, c'est que le couteau est plus tendre

mode opératoire: faire fondre le beurre

berhthramm · jeu. févr. 08, 2007 9:07 am

ou chauffer la lame avant de couper le beurre...

jeje · jeu. févr. 08, 2007 9:11 am

oui, on va poster un tuto

berhthramm · jeu. févr. 08, 2007 9:31 am

mais il reste le risque d'abimer la lame sur un cristal salin...

vestèinn thorkellson · jeu. févr. 08, 2007 11:08 am

rhhhoo ca va c'est bon hein

fred m · jeu. févr. 08, 2007 12:01 pm

[quote]jeje a dit :

des trempes douces???? tu est sur???? on emploie le sable ou la cendre de bois (entre autre) car etant de tres bons isolants, ils gardent la température de la lame plus longtemps et permettent que ta lame n'aie pas de chocs thermiques trop violent.. mais après, cette lame est logiquement destinée a etre rechauffée, retravaillée, etc etc....

on utilise cette méthode souvent pour les aciers dits "auto trempants" (trempants a l'air.) pour qpas qu'ils se trempent et qu'on puisse retravailler dessus après sans que des fissures entre autre se soient formées dans l'acier...

j'utilise cette méthode pour les longues lames de combat ou de choc... et parfois pour certains utilitaires, quand je dois stopper de forger et que la lame est en cours... donc je fais comme un recuit si tu veux... (avec refroidissement lent...)

mais pour ce qui est de la trempe douce dans du sable... je vois pas :s peut -etre... dans l'ignorance...

Cendre et sable n'ont pas la même stucture...peut-être une piste qui expliquerait la pratique de cette trempe.
Autre hypothèse qui implique là le passage de l'acier dans un liquide.
Si je ne dis pas de connerie, il n'est pas nécessaire d'attendre un refroidissement total de l'acier dans l'huile, par exemple, pour que la trempe soit effective. C'est vers 200°/250° que la critalisation du carbone (formation de la martensite) s'effectue...on peut donc envisager que la lame plongée dans un liquide passe de sa température de trempe à 250°, puis elle est sortie de son bain et attend son refroidissement total enfouie dans le sable. On obtient trempe et revenu en peu de temps.

Je fais mes recuits de détente dans la cendre quand je ne suis pas pressé, mais il m'arrive parfois de les faire dans l'eau.
J'y plonge ma lame quelques secondes (en veillant bien sûr à ne pas la tremper),elle refroidit ainsi plus vite et me permet de passer rapidement à l'usinage.

elric · jeu. févr. 08, 2007 5:22 pm

Fred c'est quand même un risque que tu prends. Pour ce qui est des trempes douces au sable, j'ai des doutes , je ne crois pas que le refroidissement soit assez rapide pour obtenir un effet de trempe fut il minime. Il m'est arrivé suite aux conseils d'un vieux forgeron limousin de tremper dans de la terre mouillée (celle de son atelier) pour des aciers dont il ne connaissait pas la composition exacte , ces burins oranges que l'on trouvait chez bricomerlin, ça marche , sans cependant trop d'exigence.On enfonçait tout simplement le burin ou la pointerolle dans le terre, sans aucun revenu, jusqu'à refroidissement complet.

vestèinn thorkellson · ven. févr. 09, 2007 5:09 am

moi j'ai dit ca , hein, c'etait une question qui m'a traversé l'esprit. après c'est pas avec mon bagage de forgeron que je peux tirer de réel conclusion.

fred m · ven. févr. 09, 2007 4:59 pm

Elric, je n'ai pas dit que je réalisais des trempes douces dans le sable, je parlais juste de pratiques dont j'ai entendu parler.
Par contre c'est vrai qu'il m'est arrivé de faire des recuits dans l'eau pour pouvoir usiner ma lame à la suite du forgeage.
Je n'ai pas eu de soucis avec les lames ainsi réalisées.

aimery · dim. févr. 11, 2007 2:23 pm

Bonjour à tous, je viens très rarement sur le forum, et je ne suis pas modérateur, mais là ...
Dans mon métier, ce que l'on m'a appris, c'est que le C45(XC45/48) est un acier outil (la dénomination xc, a désigné la norme des acier carbone à outils). L'on retrouve du XC 10, et cette norme peut monter jusqu'au XC180 à ma connaissance et peut-être plus.
A mon sens , le C45 en tant qu'acier à outils est parfaitement adapté à la coutellerie, et oui , qui dit outils, dit aussi, marteaux, pinces, ciseaux,couteaux; je vais peut-être paraître stupide en disant cela, mais oui, le couteau est bien un outil... Bien sûr le C45 contient moins de carbone que le C55, qui lui à son tour en contient moins que le C65, que le C75 , 90 , 100, 120 .........Mais ou est le problème ?
Lorsque j'ai commencé mon long apprentissage chez un maître forgeron, j'ai tenté au debut de me faire une estampille à marquer l'acier à froid, pour mes couteaux. A ce moment là, sous la main, je n'avais que du XC48 (acier outils mi-dur). J'ai alors fabriqué ma marque à la lime et ai réalisé la trempe ensuite. Mon maître n'en est pas revenu lorsqu'il a vu qu'avec ma marque, je pouvais marquer n'importe quel type d'acier à froid et ceci de façon extrèmment repétée et durable : le XC75, le Z100, le D2 ou z160cdv12 il me semble (qui contient près de 1,5% de carbone) aussi. Tout cela était tellement chouette.
D'ailleurs, à mon sens il faut aussi faire la distinction entre les XC ou C 45 et 55 (aciers outil), et les 45s(c)7 ou 55s(c)7 qui contiennent plus de silice (beaucoup plus nerveux) que les XC et sont adaptés à la réalisation de ressort (camion, voiture ...)
Vestèinn Thorkellson, je pense que tu doit continuer à perseverer, le C45 est peut-être un mi-dur, mais il peut sans conteste être utiliser en outillage (couteaux, marteaux ...
Au moyen-age (1000ans d'histoire...), pour ceux que ça interesse,
la dureté d'une lame ou d'un outil en acier, son élasticité ... tout cela n'était pas régie uniquement par le taux de carbone.
Pour exemple, le fer et l'acier obtenu en bas-fourneau que l'on affine ensuite ne sont pas basés du tout sur les standard actuels; ce sont des fer/acier qui peuvent être chargé en minéraux. Par exemple, une lame forgé en acier de bas-fourneau peut ne contenir que 0,1% de carbone avoir un très bon taillant et avoir à la révélation une couleur très sombre ou très clair. L'atout de ces aciers utilisé dés l'antiquité , n'est pas seulement le carbone, mais bien tout une multitude de minéraux inclu dans la matière affinée et forgée. Un ami métallurgiste qui travaille en Bretagne sur les épées mérovingiennes avec des scientifiques, participe souvent à des rencontres de métallurgistes en Allemagne. Le dernier coup, il me disait que recemment, en Russie, il on découpé une vielle épée du 7eme ou 8eme siecle(elle était toute pourrie). Après étude métallographique, il ont découvert que cette lame feuilletée était 20% plus élastique que tout ce que l'on est capable de faire de nos jours à l'aide d'aciers homogènes, et aussi que cette dernière possedait des tranchants aussi dur que ce que l'on sait faire aujourd'hui (en alliant dureté et élasticité=solidité)...
Mais il faudrait y passer des jours à en discuter ...
Pour plus de renseignement, je suis disponible. Mais malheureusement,je viens très rarement sur le forum. Par mail : aimery3@hotmail.com
Pour ta gouverne, Jeje, sache que l'Opinel symbolise pour beaucoup l'âme du peuple français, ne crache pas la dessus si tu respecte un tout petit petit peu la coutellerie... Il se vend dans le monde entier, il est toujours fabriqué en France, et au niveau rapport qualité/prix, il est sûrement le meilleur "couteau de poche" au monde...
Bonne chance à tous et surtout perséverez, sans trop faire attention à ce que l'on pourrais vous dire de désobligeant sur ce forum...

jeje · dim. févr. 11, 2007 2:48 pm

tu marquais du D2 a froid avec du c 48
...........t'es sur que c 'etais du c 48????

enfin bon... soit........... je me tairai une fois de plus....

dingue quand meme ... du c 48 trempé qui marque du D2....

sinon, le c 45 etant un acier a outil(pas un des meilleurs) est peutetre solide, mais le grain de cet acier n'est pas suffisemment fin pour que le taillant d'une lame soit optimal..... donc, oui, le c45 est un acier dans le quel on peut sortir une lame.... mais tu peux sortir une lame dans du fer de charette... c'est pas pour ca que ton couteau est bon.... le truc ici, c'est que le c 45 c'est pas top... c'est tout^^ on a pas dit que c'etais grave non plus hein...