mon premier couteau forgé

[beraud de mercoeur]

Bon on va dire que je la ramène, mais la forge est un métier qui n'est plus enseigné officiellement en France et que ceux qui deviennent forgerons-coutelier passent leur temps dans leurs ateliers, chez des maîtres au lieu de venir perdre leur temps à tout expliquer...
Ici et sur certain forums plus particulièrement consacrés à la forge on lit beaucoup de bétises, car au Moyen âge on n'a pas du tout le même rapport au métal que maintenant.
Je vais aller même plus loin qu'Aimery, et il sait de quoi il parle: on peut faire des couteaux dans de l'acier doux qui couperont très bien mais nécessiteront d'être éguisés plus souvent.

Charles Tamborero, travaille depuis 45 ans essentiellement avec de l'acier de récupération et personne parmi les grands professionnelsn remet en cause la qualité de son travail, y compris de ces couteaux. Et il utilise toutes sorte d'aciers.

Et puis on MA on se fout du taux de carbone on utilise ce qu'on a.

Pour les donneurs de leçons qui n'ont aucne formation, il feraient d'aller rendre visite à des pros......

[aimery]

Jeje, je sais très bien que tu as un dîplome en soudure, découpe plasma, laser, plomberie, zinguerie, peinture en bâtiment ...
Mais tu sais, remettre en question à tout bout de champs comme cela, ne fera pas de toi ce que tu pretend être.
As-tu déjà appris à écouté les gens ( pour la deuxième fois)?

Et maintenant, je vais arréter de peser mes mots: Pour ce qui est du grain de du XC48. La gamme des XC est une gamme d'aciers outils qui ont un grain très fin si ils sont travaillé en suivant les consignes du fournisseur.
Le XC48 peut avoir un grain extrèmement fin, tout comme le 75, 120 ...
Ce que tu dis est faux Jeje, et tu le sais: car le grain grossier ou fin sur une lame comme tu dis si bien, il vient de quoi à ton avis ? Il vient de ton forgeage, de tes traitements ... Mais en sorti d'usine ce même C48, possède un grain très fin après recuit. Ton grain diminue aussi avec les normalisations que tu connais par exemple. A patir de 900°c, ton grain grossi, et si tu ne fais pas de recuit ou normalisation avant trempe, et bien après trempe, le grain est susceptible de rester gros, et oui.
Pour ce qui est de ma vieille estampille en XC48 Jeje, je t'invite à venir passer une journée avec moi si tu veux, et j'essaierai de te montrer ce que l'on m'a appris à faire avec un XC48 à la gomme ... Et sache aussi qu'avec une pointe en acier douxtu peu rayer la surface d'une barre recuite en D2 ...
Et pour vous tous sur le forum, je pense que se n'est vraiment pas le bon endroit pour parler de cela: vous venez ici pourquoi ?
Pour echanger des idées sur les méthodes médiévales ou bien discuter de techniques modernes qui diffère totalement de par leur contexte ?

[hagen]

Et puis on MA on se fout du taux de carbone on utilise ce qu'on a.

Euh n'allons peut etre pas jusque là non plus, les artisans de l'epoque savaient avec quoi ils forgeaient tout de même et n'utilisaient pas n'importe quel acier pour faire n'importe quoi.

[jeje]

Charles Tamborero fais de la récup... mais il faut pas croire qu'il récupère de la mitraille en vrac... il sait ce qu'il récupère ....faut pas croire qu'il forge tout ce qui lui passe sous la main.....



fin soit

[beraud de mercoeur]

Encore heureux, mais la teneur en carbone et compagnie, ce n'est pas son soucis à Charles....c'est ce qu'il va faire de son bout de ferraille qui l'intéresse.... Et s'il sait c'est parce qu'il pratique depuis des décénnies.
On le connait bien fils, c'est un ami et un voisin....

Quand je dis qu'au MA ils ne s'intéressaient pas aux taux de carbone, c'est parce qu'ils ignoraient la chimie et les trucs du XXI°. Mais eux fabriquaient leurs aciers et savaient comment les traiter. Sinon, ils récupéraient, ils soudaient ensemble des morceaux de tout un tas de bouts d'acier différents pour faire une lame de couteau par exemple, jusqu'à une quinzaine il me semble à Charavines (XI° siècle).
Par contre tu peux être sur qu'il sait de quoi il parle, Aimery, aussi bien pour les aciers que pour leurs traitements.

La forge ici prend par moment des allures de mas.......ion intellectuelle, à celui qui sait tout sur tout, alors qu'il ne sait pas grand'chose.
Je crois avoir lu plus haut qu'on ne forge pas avec le poignet ! On forge avec quoi à votre avis ? C'est le mouvement du poignet qui fait la différence entre celui qui forge facilement et celui qui forge mal. Le mouvement du marteau est donné par le mouvement du poignet, je ne parle pas de travail à la masse ou pour les soudures, mais pour le travail en finesse qui est la seule preuve d'un vrai savoir faire et du talent.....Comme un batteur avec ses baguettes sur les peaux de sa batterie.....
On pourrait qualifier le travail des artisans, de réalisations faites grace à l'intelligence de la main, et c'est le poignet qui transmet les ordres du cerveau à la main, pas le coude....

C'est pas sur les forums que vous pourrez apprendre à forger mais en allant rendre visite aux vrais forgerons, ceux qui ont reçu un acquis, qu'ils ont reçu eux-mêmes d'autres plus anciens et ça en remontant jusqu'à l'âge du fer. Et ça, pas en trois jours ou deux semaines, mais durant des années. Après là, oui, on peut commencer à donner des conseils....

Et les petits jeunes qui fabriquent leur premier couteau, même si c'est pas parfait, même si c'est pas génial, on s'en contrefiche de savoir quel acier....

Un amateur n'a pas forcémment la possibilité de trouver facilement des aciers spéciaux, donc calme et en plus ils ignorent leur existence....

Laissez-les s'éclater, être fiers de ce qu'ils font et faire leurs propres expérience...

Je me souviens à Herblay d'un jeune qui est venu montrer son premier couteau brut de forge à Aimery. Il n'osait pas lui montrer, il me l'a montré quand je lui ai dit que ce n'était pas moi le forgeron qui exposait. On ne lui a pas demandé, quel acier, quelle tremps, quel ci, quel ça. On l'a laissé parler puis on a seulement donné deux ou trois trucs en lui disant de continuer. Il est parti très fier....

Si on l'avait embrouillé avec toutes ces histoires de science-fiction je suis sur qu'il n'aurait pas reforgé de sa vie....

Y a-t-il un maître coutelier qui vient régulièrement ici ? Non. Donc pour ceux qui ont envie d'essayer, de se lancer, adressez-vous à eux, même à moi si vous voulez, je vous donnerais des coordonnées. Et venez montrer vos réalisations tranquilles.

Je vous direz pas que je suis né dans une forge mais pas loin, que mon cousin germain fabriquait tous les outils de la ferme (comme au moins 20 générations avant lui)en utilisant de la cornière de pylone à haute tension, oui oui. Il soudait, il réparait, il refaisait les socs de charrue. Et ça tenait, que parfois ça cassait mais ce n'était pas grave, parce que dans ce cas, il suffisait de recommencer.

Au MA les artisans travaillaient comme ça(à part la cornière).

Les tests de ci, les teneurs de ça, les je ne sais pas trop quoi, c'est des inventions du XX° siècle. Et la forge, ce n'est pas ça du tout.

Et puis jeje, juste un truc, l'humilité est la première des vertus des grands artisans. Donc si tu veux être crédible, arrête de remettre en cause le savoir-faire des gens, des vrais pros...Ce n'est pas en voulant en mettre plein la vue aux autres, aux débutants, que tu feras avancer les choses.

Ici c'est un forum sur le moyen âge pas sur la métallurgie moderne. On y parle de reconstitution historique, donc si on suit le raisonnement, les couteaux en X ou en C ou en D n'ont même pas à être présentés comme tels ici. Par contre, des reproductions, des recherches sur les formes selon les périodes médiévales, la réduction de minerais, la fabrication du charbon de bois, la construction d'un four, d'une forge, ça c'est du MA, pas ces connaissances pseudo-scientiques livresques ronflantes....

Au printemps 2008 je vais proposer de faire une charbonnière avec un pro. C'est de ce genre d'initiative dont nous avons besoin pour avancer, comprendre, apprendre et transmettre... Nous, enfin vous, devez expérimenter des choses oubliées, perdues ou connues seulement d'un très petit nombre, afin de les faire revivre pour que nous comprenions mieux le passé...

[vestèinn thorkellson]

salutations Beraud de Mercoeur et merci pour tes encouragements.
En effet , si je continue a forgé , ce sera avec un maitre forgeron , pour reellement appellé ce que je fais forgé (et pas tapé sur un bout de metal chaud). Après je ne poste pas certaines de mes réalisations parce que je n'en suis pas fier. celle ci , j'en suis!(meme si les defauts sont nombreux et parfois bettement arrivés ). Tout ce que je travaille (cuir, bois, metal corne) je l'ai appris seul, a force d'essai, de reflexion, de débrouille et de demmerde. j'essaie de voir comment sans certain outils moderne on peut faire quelque chose.
certes ma demarche laisse a désiré sur certains plans (et c'est la que je felicite le travail de personne comme jehan et tant d'autres ) mais je ne suis encore jamais resté bloqué devant un probleme.
maintenant si je me suis mis a la forge c'est pour pouvoir realiser des outils qui me serviront, si je vois que je n'y arrive pas,ben tant pis je continue et si en fin de compte je n'y arrive toujours pas, la je demanderais a un VRAI forgeron de me montrer comment faire.

voila.
en meme temps ca fait plaisir de voir que sa réa fait parler ^^

bien a vous tous

Vesteinn


ps: Beraud, vous n'etiez pas a Salva Terra l'année derniere ??

[berhthramm]

Je ne vois pas bien où est le soucis, pourtant encore une fois j'ai l'impression d'une espèce de "haro sur le baudet" (le baudet étant cette fois ci en l'occurence Jeje)... Veksteinn a demandé des avis et des conseils pour son couteau... certains les lui ont donné, d'autres non... Et ces personnes avaient des avis différents, elles en ont débattus en avançant des arguments, peut-être de manière animée, mais ces resté un débat avec des arguments... Au moins Veksteinn peut se faire son opinion...Au moins il sait qu'avec un XC 45 il ne faut pas esérer avoir un couteau qui coupe longtemps et dans des conditions difficilesmais il sait aussi que c'est un acier tolérant sur certains points etexigeant sur d'autres, il sait maintenant qu'il y a d'autre acier à disposition, facilement trouvable (et pas de la feraille mais des limes, des ressorts, des vieux outils, des scies) et qui donneront d'autres résultats (en terme de diffciultés de forge, en terme de durabilité de fil, etc...), il sait enfin que pour forger et traiter certains acier il faut plus que le barbecue domestique et un bac de vegetaline ou d'huile domestique... Je pense que la confrontation de point de vue entre Jeje et elric a donné plus de renseignement à tous ceux qui l'ont lu que les (je raccourci volontairement) "nous on sait faire parce que l'on fait depuis des années", et je ne conteste pas ce point, effectivement la forge s'apprend certainnement marteau et pince à la main et pas sur un forum ou dns un bouquin mais ces derniers peuvent-être source de conseil mais l'apprentissage d'un metier manuel est aussi théorique, et un forum est un bon endroit pour obtenir des conseils aprés y a plus qu'à essayer, vous me direz on risque de faire des erreurs ou de suivre des mauvais conseils... oui bien sûr mais on a aquis de l'expérience et on se fait son opinion... C'est moins bien qu'un stage, oui, mais c'est aussi moins couteux et pas seulement en argent...(pour l'enseignement d'un métier manuel je pense savoir un tout petit peu de quoi je parle : je suis chargé d'enseignement dans un metier essentiellement voir exclusivement manuel).

C'et un forum sur le moyen-âge certes et pas sur la métallurgie moderne : OUI... Pour autant chacun n'a pas les moyen de produire son acier ni d'acheter des aciers de réductions, ni même de les forger ou de les traiter derrières, et tout le monde n'a pas les capacité pour sortir un damas, un torsadé composite ou un sandwich... Donc il faut peut-etre aussi par compromission et par confort faire appel à des aciers modernes,
sans rentrer dans le délire mais en restant dans les aciers simples il y a déjà de quoi sortir des bonnes lames avec un tranchant qui dure...(ce qui n'affranchit pas pour obtenir un résultat que dans tout les cas il faudra les forger et traiter correctement).

Je ne vois pas pourquoi certains ne devraient pas donner leur avis sous pretexte qu'il différe des votres...

Personnellement le ton de certains post et de certains donneur de leçon me donne de plus en plus l'envie de me retirer du forum (peut-être pas un mal diront certains)

[elric]

Je viens d'être repris par Béraud, pour la forge et le poignet. Je maintiens que l'on ne forge pas avec le poignet, on finit son travail avec certes , mais sur les 8 à 9 heures de forges quotidienne que je m'envoie ,professionnellement parlant, je travaille plus avec le coude et l'épaule , car avec un marteau de 4 livres, des fois le 3 , mon poignet ne tiendrait pas longtemps.Je suis en train de sortir un pinacle gothique en 30 carré ce n'est pas le poignet qui va faire le boulot. Pour ce qui est des lames tout dépend de quelle section on va partir. Il est évident que lorsque l'on est arrivé à une épaisseur avoisinant les 4 ou 5 mm il vaut mieux être prudent, et la c'est aussi le métier qui entre en oeuvre.
Amaury, tes messages m'ont énormément plût (comment ça s'écrit?), et permet moi d'en reprendre certains passages lors de mes stages.
Il n'y avait pour moi aucune animosité envers qui que ce soit , dans les messages que j'ai envoyé, et celui-ci sera le dernier sur le sujet. J'irais voir dans d'autres post, pour moi c'est clos.
Amitiés

[beraud de mercoeur]

J'ai l'impression que les gens ne lisent pas ce qui est écrit,ou alors je ne parle pas français.

D'accord depuis longtemps avec toi berhthramm, ce forum est très intéressant et je n'y viens que très rarement pour les raisons que tu avances justement et par manque de temps. Si tu me classes dans la catégorie des donneurs de leçons, tu te trompes complétement de personne. Si tu mets face à face les gens qui ici n'ont pas les mêmes avis, tu te rendras compte que dans la réalité, ils vont se comporter autrement. C'est le mystère de l'Internet.

Si certains se font taper dessus, c'est seulement parce qu'ils avancent des contre vérités et s'y accrochent. Hors la métallurgie moderne ne passe pas par l'avis des uns ou des autres, mais des spécificités des aciers et de leur traitement. Le forgeron médiéval travaille de façon empirique avec sa mémoire et son coup de main.

J'encourage les débutants, je ne les rebute pas, nuance, car sous prétexte d'échanges savants on fait souvent plus peur aux gens que l'inverse.

J'ai appris à forger entre 14 et 17 ans dans un lycée et n'en tire aucune gloriole, parce que j'étais mauvais, ce qui est dommage parce que j'ai fait partie de la dernière génération qui pouvaient encore apprendre à forger à l'ancienne, avec des profs qui connaissaient leur affaire. Hors on ne nous parlait pas des aciers en terme de telle ou telle teneur en carbone, mais d'acier doux, mi-dur et dur. On nous parlait d'alliage et on nous montrait comment on chauffe, comment on frappe, comment on soude, comment on tremps. Il fallait se débrouiller avec ça et beaucoup le faisaient très bien.

De toutes manière la forge en général est devenue un grand n'importe quoi, y compris et surtout, sur les forums spécialisés.

Sur ce, je n'ai plus rien à dire sur les posts sur la forge, je les laisse aux génies....

[vestèinn thorkellson]

erf .. et moi je me retrouve comme un con vu que tout le monde se prends de gueulee t c'est MA gueule qui en patie .... pas cool

[jeje]

non, c'est pas la tienne, c'est la mienne^^ t'inquietes.... ton couteau est bien et tres bien pour un premier^^

y a de l'idée^^ et manque juste quelques peits gestes comme centrer une soie...^^

montres nous ton deuxieme voyons... ca manque de sérieu tt ca..

[vestèinn thorkellson]

je vais deja finir celui la... ^^
le deuxieme attendra vu que je n'ai pas acces a la forge quand je veux .
je pensais mettre un manche en bois de renne ?? bien pas bien ??

[berhthramm]

Oui trés bien, trés peu de spongieux dans le bois de renne.

[vestèinn thorkellson]

j'ai trouvé un site pour de la coutellerie de chasse tres interressant
www.wolf-borger-messer.de/

[jeje]

pour le renne, soit tu vides et tu fais une ame en bois, soit il est pas suffisemment gros et spongieux et dans ce cas c'est génial t'as de la chance^^