Bate de baseball maciejowski

[Himon]

Ouais mais quand meme manier 11kgs en mode arme de poing....ca reste tres peu probable, pas impossible mais peu probable hors cas particulier et isolé, vu l'inertie du joyeux et la difficulté a le manier hors mode moulinette a gogo en étant épaulé comme pour la flamberge.

[khosrau de samarkand]

Il est dit que le duc Jean de Bretagne s'était fait faire un maillet en plomb dans les livres de comptes.

Lequel? Il y a eu plusieurs Jeans de Bretagne... Et pour quel usage le maillet? Pour le combat? Ca m'étonnerait... Pour de l'utilitaire éventuellement, ou un outil de sape (mais je vois mal le duc de Bretagne faire de la sape, ou même de l'utilitaire)... En gros, que dit précisément la source?

Les maillets, on en trouve, ils n'ont pas un poids conséquent, et sont soit utilitaires, soit d'éventuelles armes de poing, soit ce que nous on appelle marteaux de lucerne ou des marteaux d'armes, qui s'appellent aussi des mails à l'époque, et font entre 1 et 2,2kg en moyenne.

Encore une fois vu le physique surdéveloppé au niveau des épaules de l'époque d'après les squelettes, le meilleur moyen de savoir si c'est faisable ou pas serait de prendre un athlète expérimenté dans les kettlebells de 30kg et plus et de lui faire manipuler l'engin.

Il est loin d'être si surdéveloppé que ça... Quand on regarde les squelettes justement on remarque généralement une forte musculature, mais qui n'est en rien extraordinaire... Elle est équivalente à celle d'un sportif moyen moderne... Et c'est ce qu'on voit dans les illustrations suffisamment détaillées du Moyen Age. D'où justement des armes en rien extraordinaires en terme de poids... Allant d'un demi-kilogramme à 2,5 kg, en fonction de l'arme, y compris dans les armes de type masse... Les armes lourdes, c'est du fantasme XIXè.

[Jp_]

un "maillet pas lourd" ça me semble tout de même être un paradoxe en lui même. Quand au maniement, il semble qu'un maillet s'abat de la même façon qu'on plante un clou : de toute ses forces de haut en bas. C'est le poids démesuré et l'inertie monstrueuse qui rendent le bestiaud impossible à parrer ou à bloquer. Vous avez déjà vu un maillet utilisé à l'horizontale?


- Jean V , duc de Bretagne , dans un mandement pour convoquer les communes de son duché, met un mail de plomb au nombre des vraies que les soldats pouvoient porter.

Et se trouvoient armet de piet en cappe, comme droites gens d'armes, plus de vint mille et bien trente mille maillès. (FROISS., Chron. R., XI, c.1375-1400, 33).

Et pour ce ce maillet (je) porte, A fin que (point) ne le deporte, Ains que le fiere et estonne Et (que) le tuë et (que l')assomme. C'est quant le pot est bien contrit Et bien froissie, si com j'ai dit ; Quar se contrit avant n'estoit, Ja mon maillet ne le pourroit Ne adeser ne li ferir (GUILL. DIGULL., Pèler. vie hum. S., c.1330-1331, 68).

Chronique de Du Guesclin :
Le nobile Bertran fu ou chapple plainier,
Ou il assaut Engloiz à .I. martel d'acier;
Tout ainsi les abat comme fait .I. bouclier
Le buef, quant il est tamps c'on le doie escorchier. (ll. 6170-73)
In Arsenal MS 3141, the beef becomes pork:
Quant il fiert d'un maillet pour le porc empirier.

Révolte des maillotins :
01 Mars à Mai 1382:
Révolte contre les impôts à Paris: le 28 février 1382, vers 6-7 heures du matin, sur la place du marché, un héraut profite du brouhaha, pour annoncer que dès
le lendemain, les aides seront rétablies en France; nul ne l'entend.
Le lendemain 01 mars, vers 07 heures, un percepteur est massacré, alors qu'il demande l'impôt à une marchande de cresson. C'est le signal, ce crime se
transforme en émeute, et l'émeute gagne bientôt toute la ville. Artisans, ouvriers saccagent et tuent; à l'hôtel de ville et à l'Arsenal, ils s'emparent d'environ
2000 lourds maillets de plomb, entreposés là dans l'attente d'un éventuel retour de Robert Knolles à la tête d'une chevauchée. Ces maillets sont à l'origine de
leur surnom, les Maillotins. Ainsi armés, ils s'en prennent aux juifs (16 tués), et aux collecteurs d'impôts (leurs registres sont brûlés). Vers midi, Paris
est sous contrôle; on tend les chaînes en travers les rues, et on ferme les portes. Les bourgeois s'inquiètent un peu, et envoient une délégation auprès du duc de
Bourgogne: ils éxigent l'abolition des impôts et l'amnistie générale. Le duc refuse au nom du roi, d'où la colère de la foule, qui se rue sur le Châtelet, et libère
les prisonniers. Sera libéré ainsi Hugues Aubriot, ancien prévôt de Paris, qui sera fait chef; mais il préfére s'enfuir.

[deny de cornault]

un "maillet pas lourd" ça me semble tout de même être un paradoxe en lui même. Quand au maniement, il semble qu'un maillet s'abat de la même façon qu'on plante un clou : de toute ses forces de haut en bas. C'est le poids démesuré et l'inertie monstrueuse qui rendent le bestiaud impossible à parrer ou à bloquer. Vous avez déjà vu un maillet utilisé à l'horizontale?

c'est drôle, j'avais dans l'idée que c'était plutôt le mouvement rotatif et le bras de levier, comme pour fendre du bois avec une hache, ou enfoncer un coin dans une souche (ce qui se rapporte parfaitement au planté de clou à deux mains)

[ben]

Dans le livre des trounois roi Réne le gourdin est fait pour etre utilisé à une main et qui plus est monté !!
Donc 1.30m ca ma parait bien trop grnad pour une utilisation a une main.

D'ailleur dans le livre lors tu as une illustration au moment du tournois et tu vois que les gourdins sont bien plus petit ce sur l'image posté plus haut.

[khosrau de samarkand]

un "maillet pas lourd" ça me semble tout de même être un paradoxe en lui même. Quand au maniement, il semble qu'un maillet s'abat de la même façon qu'on plante un clou : de toute ses forces de haut en bas. C'est le poids démesuré et l'inertie monstrueuse qui rendent le bestiaud impossible à parrer ou à bloquer. Vous avez déjà vu un maillet utilisé à l'horizontale?

Je pense que tu n'as pas du planter beaucoup de clous... Frapper de toutes tes forces sur un clou avec un marteau, c'est la meilleure façon de plier le clou, ou d'abimer le bois (ou autre) en dessous, et de tout devoir refaire. Quant au maillet, oui on en utilise à l'horizontale, il suffit de voir ce qui se fait dans le bâtiment en démolition.

Quant à l'inertie, comme le dit Deny, c'est le rayon de l'arme qui va être plus important que la masse. Tu le dis toi même: ta massue de Maciejowski n'étant pas lourde mais ayant un bon impact. Par ailleurs, quand tu voisque parmis toutes les têtes de masses, les marteaux de guerre et autres armes contondantes (ça se compte en milliers, toutes cultures comprises), il n'y en a pas une qui atteint 10kg (et je ne suis pas sûr qu'il y en ait qui atteigne 5 kg). Ben ça contredit l'idée qu'une arme contondante est forcément lourde. Et ça, c'est sans compter le fait que la grande majorité des têtes de masses historiques font moins d'un kg, et que la grande majorité des masses à ailettes font moins d'1,5kg. La plus lourde masse que je connaisse fait 2,9 kg, et c'est une masse à 2 mains.
A noter: les masses d'abattage de boeufs faisaient 2,5kg, montés sur un manche d'environ un mètre... Comme quoi, pas besoin d'aller chercher bien lourd.

Quant aux sources que tu soumets ensuite, elles n'indiquent ni le poids des objets, ni leur longueur, ni si ce sont des outils ou des armes. Il est bien plus logique en lisant ces textes de penser à des haches nobles ou des marteaux de lucerne qui à l'époque étaient fréquemment appelés mails ou maillets. Et pour certains textes, c'est même quasiment sûr (notamment le texte de Du Guesclin, puisqu'on sait que la hache noble est son arme favorite). Pour la première source en revanche, l'hypothèse que ça soit un outil est aussi très probable, notamment pour les travaux du camp, de sape ou de mine, par exemple. Ça rejoint les petits marteaux en plomb demandés dans certaines ordonnances (et qui sont pendus à la ceinture, c'est dire s'ils sont petits). C'est aussi une possibilité pour la dernière source, que ça soit des maillets utilitaires pour la contre-sape, et qui a autant sa place dans un arsenal que des haches nobles.

[ambract]

Vous allez nous le frustrer là les gars

[Jp_]

On doit pas parler des mêmes clous. Un maillet sert à enfoncer des pieux ou des piquets, pas des clous castorama qui plient eux qui se plantent avec un marteau.

La longueur en tournoi est décrite comme "la longueur d'un bras" donc 80 - 90 cm

j'ai fait un simple calcul de la masse volumique du maillet en plomb d'après les formats que l'on voit sur les enluminures. Je ne crois pas qu'on ait retrouvé de maillets pour autant... ils ont du les refondre. Donc j'ai toujours des doutes.

Tu as une image d'une masse d’abattage de cochons/ boeufs?

Sinon il y a un osprey qui présente une milice italienne ou napolitaine qui s'entraine à un tournoi à pied avec des masses tout en bois qui ressemblent à des casses têtes.

[khosrau de samarkand]

Si tu veux parler de pieux ou de piquets, utilise les mots pieux et piquets donc, pas "clou". Personnellement, je n'ai jamais eu à forcer pour planter ni un pieu, ni un piquet, ni pour démolir un mur avec une masse.

La longueur que tu donnes, c'est selon quelle source? Je pense que c'est crédible pour une masse ou une épée à une main (et donc pour le tournoi façon René d'Anjou).

En revanche, je tenterais si j'étais toi de reprendre les calculs avec quelquechose de légèrement plus gros que les marteaux de lucerne, mais pas beaucoup plus (sur les enluminure, les proportions sont, tu l'auras remarqué, parfois très farfelus... Je ne m'y fierais pas. Si on suppose une tête de marteau de lucerne "lourde", de 2kg, sachant que le rapport de densité entre l'acier et le plomb est d'environ 1,4, si elle avait été faite en plomb, elle ferait un peu moins de 3 kg... Si on prend une masse en acier classique, de 800 gr, la même en plomb ferait 1,2kg... Et c'est plus qu'assez pour assomer/tuer quelqu'un (même en armure), surtout monté sur une hampe de 1,60m.

J'ai des sources pour l'abattage du boeuf à la masse au Moyen Age, dans les Tacuinum sanitatis notamment (dont celui de la BNF: Latin 9333, fol. 71v ). Pas de sources textuelles en revanche. Pour le poids que j'ai donné au dessus, c'est le poids pour les masses d'abattage du 18è (de mémoire).

La scène du Osprey que tu decris a évolué en un "jeu" encore pratiqué dans certaines villes italiennes, je crois.

[Jp_]

"e la mesure et façon des espées et des masses, n'y a pas trop à dire, fors que de la largeur et longueur de la lumelle; car elle doibt estre large de quatre dois, à ce qu'elle ne puisse passer par la veue du heaulme, et doibt avoir les deux tranchans larges d'un doy d'espez. Et affin qu'elle ne soit pas trop pesante, elle doibt estre fort voidée par le meilleu et mosse devant et toute d'une venue se bien pou non depuis la croisée jusques au bout, et doibt estre la croisée si courte qu'elle puisse seulement garentir ung coup qui, par cas d'aventure descendroit ou viendroit glissant le long de l'espée jusques sur les doiz, et toute doibt estre aussi longue que le bras avec la main de celluy qui la porte, et la masse par semblable."

Oui mais le jeu avec les espèces de pelles à tartes italienne ont des formes très différentes de mémoires hélas

bon en fait le mieux serait d'avoir des gabaris avec des mesures de maillets réel et d'en calculer le poids s'ils étaient en plomb

je refais une bate dimanche

[oriabel]

Dans la série expérimentation de masse....la dernière née


http://www.guerriersma.com/contenu/Pers ... effroi.htm

[deny de cornault]

alors, combien de dizaines de kilos pour votre masse ?


on est très loin d'une expérimentation du geste, mais le résultat est très propre.
si je suis bien votre interprétation, les demi-sphères ne sont pas là pour augmenter le poids, mais pour réduire la surface d'impact ?

[godffroy]

1,12 M et 1,300 kg

[renaud]

Belle réalisation, aspect très propre et conforme à la source.
Justement, parlons de la source où sont représentés des modèles avec des pointes plus ou moins semie-sphériques comme sur cette reconstitution et d'autres plus anguleuses.
Les deux modèles sont tantôt colorés de brun ocre (du bois?) tantôt de gris bleu (du métal?).
Les deux sont possibles mais des chevilles de bois dur ne semblent pas réalistes dans un contexte militaire où le métal devait primer.
L'argument du métal utilisé a l'économie parce qu'il est cher est faux, a toutes les époques les militaires ou les élites dirigeantes n'ont jamais été à l'économie en ce qui concerne l'armement et c'est toujours le cas actuellement!
Je pense que toutes ces masses devaient être ferrées sur les champs de bataille, pour le guet ou la milice bourgeoise les chevilles de bois dur et pourquoi pas de silex étaient suffisantes.

[deny de cornault]

de silex ??
as tu une source d'utilisation de la pierre adjointe au bois comme arme de poing ? voire comme outil de poing ?
(donc pas les armes de jet ni la meule)