Help ! un templier à besoin d'aide

Affichez les photos de vos réalisations !

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Pierre Malot
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ven. juil. 23, 2010 2:46 pm

Dans un vaste plan de réactualisation, je suis parti dans les corrections de dessins. Il faut dire que certains en ont bien besoin ! :/

sujet sensible : un templier !

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j'ai repris ce personnage que je trouve trop fantaisiste pour en faire un chevalier du Temple de la première moitié du XIIIème siècle. Je suis reparti d'après un dessin très connu ou on voit 2 chevaliers sur un cheval (je n'ai pas la photo sous la main, mais elle est sur le forum).

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J'aimerai avoir vos commentaires pour faire des modifs avant d'attaquer la suite.
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florian de touraine
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ven. juil. 23, 2010 2:55 pm

Bonjours

Pour un templier debut XIII je vois plus un bouclier en amande cintré recouvert de cuir mais sans umbo et sans pourtour

(Et peut etre la lance un poil plus grand)

Sinon j'adore ce que vous faites
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Pierre Malot
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ven. juil. 23, 2010 3:16 pm

Vous avez raison pour le bouclier. Au départ je voulais le situer dans la seconde moitié du XIIème siècle avec un casque conique à petit facial, mais je n'ai pas trouvé de source là-dessus pour un templier. Du coup je l'ai fait plus tardif en oubliant de modifier le bouclier en conséquence... Je vais corriger ça.

Je vous remercie d'apprécier mon travail... toutefois ça ne doit pas vous rendre plus indulgent pour autant ! ;)
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Pierre Malot
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ven. juil. 23, 2010 3:37 pm

Et voilà ! c'est-y pas mieux ?

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olivier du berry
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ven. juil. 23, 2010 3:43 pm

Ah ben tout de suite ça va mieux.
Pour le bouclier :
Fin XIIe - amande avec ou sans umbo, taille (en fonction du porteur!) env 1m10, tout ça sans tenir compte d'un quelconque caractère régional,
début XIIIe - l'amande s'aplatit au dessus, sans devenir nécessairement plate, l'écu à tendance à se raccourcir (les protections de corps devenant plus efficaces) .
une piste début XIIIe: Bouvines , il n'y a pas de raisons que les boucliers des templiers soient différents d'autres chevaliers
voilà pour mon modeste grain de sel.
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Yvan de Tergate
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ven. juil. 23, 2010 3:52 pm

Je ne connais pas bien les spécificités des templiers, sujet difficile en effet. Mais pour un chevalier début XIIIe, quelques petites remarques. Le bouclier est en effet très typé XIIe, c'est probablement ce qui "choque" le plus sur l'illustration.

Je verrais bien le haubert un poil plus long. La lance me semble également trop petite pour un cavalier. Il faut tabler sur une lance d'au moins 2m50. Tu peux peut-être en profiter pour ajouter une bannière. Les chausses peuvent probablement couvrir un peu mieux le talon.

Concernant le manteau, je suis dubitatif. En dehors du contexte templier, je n'ai jamais vu un chevalier porter un manteau en tenue militaire. On associe souvent les templiers à ce genre de manteau, mais le porter en contexte militaire me semble plutôt relever de l'image d'Épinal... On trouve bien ce manteau sur quelques sources templières (templiers jouant aux échecs dans le manuscrit d'Alfonso X par exemple) mais c'est à chaque fois dans un contexte civil.

EDIT: crossipostage ! C'est en effet mieux avec ce bouclier :)
Les lances le Roi
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Yvan de Tergate
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ven. juil. 23, 2010 4:01 pm

Tiens, une question bête en passant... Pourquoi tu représentes (presque) toujours tes chevaliers démontés ? Un chevalier sur un cheval, ca a carrément plus de gueule et plus de sens.
Les lances le Roi
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Pierre Malot
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ven. juil. 23, 2010 4:12 pm

Pour le manteau, ça ne m'étonne pas vraiment qu'il ne soit pas porté en tenue de combat. Ce devait être d'un pratique... Pour ce dessin je vais le garder, mais je crois que je n'en mettrai plus sur les templier car ça fait un moment que je pose cette question : comment se fait-il qu'ils ailles s'emm..rder avec un manteau en plein combat ?
Sur ce personnage, je ne mettrai pas de croix sur la poitrine, ni sur le bide. Mais si je dois les représenter sans manteau : comment marquer leur appartenance à l'Ordre ? J'ai lu tout et son contraire concernant une cordelière autour du bide qui rappelle leur statut de moine. Alors :
- petite croix rouge sur la poitrine (coeur) ?
- rien sur la cotte, mais une cordelière ?
- rien du tout ?

J'ai beau chercher, je n'ai pas de réponse car vraiment, tout est dit et son contraire avec !

Je ne suis pas fana des bannières (trop cliché ?), mais sur une lance longue (2,50 m) comme tu me l'indiques, la bannière a-t-elle un rôle utile comme l'équilibrage de la lance en position horizontale ? si oui j'en mettrai une autrement non.
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Hermelind
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ven. juil. 23, 2010 4:20 pm

La bannière, ça sert surtout à faire de jolies représentations. Comme ça, tu as l'art et la bannière.


Désolée, il pleut, y a même de l'orage, alors, je ne sors pas. Je ne trouve plus mon ciré. Et j'ai pas de parapluie, juste une ombrelle :roi:
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Pierre Malot
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ven. juil. 23, 2010 4:37 pm

Yvan de Tergate a écrit :Tiens, une question bête en passant... Pourquoi tu représentes (presque) toujours tes chevaliers démontés ? Un chevalier sur un cheval, ca a carrément plus de gueule et plus de sens.
ça prend trop de place ! [img]images/icones/icon17.gif[/img] Dans mon boulot, ils sont plus facile à utiliser quand ils sont à pieds. Le cheval prend trop de place, même si c'est beaucoup plus sympa. Mais je vais en faire car j'ai une idée qui me trotte (Pfffff !) dans la tête.
Quoique je n'ai jamais vu de représentation de templier à cheval qui soit satisfaisante. Les housses figurées sont trop fantaisistes et je doute qu'elles soient portées au combat... Quoiqu'il n'y ait pas de raisons pour que les types ailles s'emm..rder avec un manteau et que leurs chevaux ne s'emm..rdent pas avec une housse. C'est ça l'égalité homme/chevaux.

Trève de plaisanterie... S'ils avaient des housses comme il est dit qu'ils pouvaient en posséder dans la règle, je pense qu'elles devaient être simplement blanc naturel. Il me semble qu'il y a une enluminure qui en montre avec des croix rouge, mais je n'en connaît pas les détails (époque et provenance). Et puis sous le caparaçon qu'est ce qu'il y a ? un cheval me diront certains, mais y 'a-t-il une cotte de maille ? Alors ce ne sont plus des pauvres chevaliers du Christ... Je manque trop de sources pour pouvoir avancer une quelconque représentation d'un templier à cheval.
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Yvan de Tergate
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ven. juil. 23, 2010 4:47 pm

Les bannières ne sont pas du tout clichées. Beaucoup moins que les manteaux en tenue militaire :)

On en trouve de très nombreux exemples sur les fresques, les enlus, et dans les textes. Ca n'équilibre pas la lance, bien au contraire ! La bannière sert principalement à identifier un personnage sur le champs de bataille. On voit pas mal de représentation de chevalier chargeant avec la bannière toujours fixée à la lance. On se demande si s'est symbolique ou si cela représente une réalité. En effet, la bannière rend la lance plus difficile à manier, surtout s'il y a du vent ! Du coup, charger avec, c'est chercher la difficulté :)
Sur ces représentations, il s'agit d'une bannière plus haute que large et non d'une longue bande de tissus terminée par 2 queues (je ne me hasarde pas sur des termes comme bannière, penon ou gonfanon, tout cela reste encore assez flou, malgré plusieurs discussions sur le sujet).

Dans le Osprey consacré aux Hospitaliers, il y a 2 sources montrant des hospitaliers avec une bannière. Une tirée de Matthew Paris, l'autre provenant d'un fresque de l'église de San Bevignate. Par contre, c'est un peu plus tardif, genre 1240.

Concernant la longueur de la lance, cela ne concerne pas uniquement cette illustration, c'est une généralité. Il est difficile d'estimer la longueur d'une lance car les représentations sont souvent fantaisistes, mais on s'accorde généralement sur une longueur qui atteint au moins 2m50. Il me semble que dans "Guillaume le Marechal ou le meilleur chevalier du monde", Duby cite un texte où la longueur d'une "bonne lance" est donnée. Mais je ne retrouve pas le passage.

Pour la houssure des chevaux, ce n'est pas non plus un cliché. On en trouve de nombreuses représentations et également des citations dans les textes. Le but est ici à nouveau d'identifier le personnage, mais c'est également dans un but de prestige. Là, je parle d'un chevalier lambda, pas d'un templier. Mais dans le Osprey dont je parle, il y a également une fresque où on voit un templier portant une houssure sur son cheval. La houssure porte la blason du temple : d'argent au chef de sable à une croix de gueule. Mais je ne sais pas si ce blason est déjà en usage au début du XIIIe. La fresque est plutôt mi-XIIIe.
Modifié en dernier par Yvan de Tergate le ven. juil. 23, 2010 4:56 pm, modifié 1 fois.
Les lances le Roi
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Pierre Malot
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ven. juil. 23, 2010 4:52 pm

... Va falloir que je l'achète cet Osprey !

edit : Je viens de les commander sur amazon.

Bon alors, pour te faire plaisir, je vais faire un templier à cheval ! (avec manteau ? avec housse ? en tenue de combat ? on est pas sorti de l'auberge... [img]images/icones/icon13.gif[/img] )
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olivier du berry
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ven. juil. 23, 2010 5:38 pm

Ayé j'ai retrouve ma sourçounette...
Cathédrale de Clermont, en déplaçant un vieux confessional, ils ont trouvé ça derrière, daté du XIIIe.
la fresque entière
http://mediumaevum.free.fr/photo/cath_clermont12.JPG
détail...sais pas si c'est un croise ou un templier
http://mediumaevum.free.fr/photo/croise ... ermont.JPG
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Pierre Malot
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ven. juil. 23, 2010 5:50 pm

Quelle trouvaille ! Excellent ! :clap:

Est-ce vraiment un templier ? ou est-ce un gars qui possède des armoiries d'argent à la croix de gueule ? mystère... mais si quelqu'un à des commentaires pertinents à faire là-dessus, ils sont les bienvenus.

Voici les modifs mises en oeuvre :

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Estienne le Fouineur
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ven. juil. 23, 2010 5:58 pm

Pierre Malot a écrit : Je suis reparti d'après un dessin très connu ou on voit 2 chevaliers sur un cheval (je n'ai pas la photo sous la main, mais elle est sur le forum).
Probalement Chronica Majora de Matthew Paris, vers 1240-1250

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Un chevalier sympa:

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