Forum des Guerriers du Moyen-Age

Attention, ceci est une expérience ! (Autant prévenir tout de suite) A partir d'un détail zarbi sur une enlu

Inspirée de la robe de Judith de Flandres.


Alors, oui, c'est anglo-saxon. Mais, déjà, Judith n'était pas que la belle soeur d'Harold. Elle était aussi la cousine de Guillaume et la tata de Mathilde. Et en prime, on a quand même plus de sources exploitables pour femmes chez les anglo-saxons qu'en Normandie...

La robe est pour du haut statut (ben tiens... Oh ! Une robe de pécore par an, ça suffit ! Faudrait pas qu'il y ait accoutumance !) et doit permettre de monter à cheval.
C'est pas gagné quoi !

Après tout plein de réflexions sur le patron, je suis partie sur :
Corps de la robe d'1.20 devant et derrière, et godets de 90 cm 1 m à la base... (1m avant les ourlets... Après, c'est une autre histoire )
Un total de 4.20 au sol. Pour le dada, ça va.

MAIS... Les godets, faut les faire commencer haut. Ca va faire beaucoup de tissu en haut. Beurk.

Et c'est parti pour une magnifique séance de plissages... Les 1.20 sont devenus 60 cm.




Et... Comme ça se faisait, j'ai aussi mis des plis en haut des godets.


Bon, c'est mon premier essai... Une fois mis en place, ça rend un peu moins moche

Hop ! Sans les manches !


Y a de l'ampleur, c'est sûr...

Petit détail du plissé de l'épaule. J'ai cousu en faisant dépasser l'avant sur l'arrière (bref, la couture n'est pas au milieu de l'épaule ). Et, effectivement : meilleur tombé, et plus de confort (merci Gaelle... Cette méthode est histo )

Ca donne un aspect déménageur... Sur mannequin.
Attention, ça disparaîtra sous la bande déco.

Avec les manches, doublées de soie sauvage.

A la base elles devaient être très longues... Mais, le résultat ne me plaisait pas trop, et puis, je me suis dit que pour l'équitation, ce serait peut être dangereux donc, j'ai repris ça en version rectangle... Mais c'est sourcé
Missel de Robert de Jumièges, mi XIème.


Ca fait quand même sacrément ample, et c'est là qu'intervient Judith. Et surtout qu'intervient le machin rectangulaire qu'on voit sous son bras

Et si c'était une sorte de patte qui retient le tissu et permet de cintrer un peu la robe ?
Après plein d'essai sur un mannequin peu coopératif (pas de bras... Et j'en aurai eu besoin pour bien placer ma papatte....) j'ai décidé de tester sur moi. Ben c'est d'enfer !

Alors, j'ignore totalement si mon interprétation du mystérieux rectangle est la bonne, mais en tout cas, ça marche vraiment bien avec ceci : on a suffisamment d'aise en haut et en bas. C'est vraiment confortable, et ça permet de cintrer un peu, et de correspondre aux enlus...
Je ne sais pas non plus si c'était une méthode répandue. Les femmes lèvent rarement suffisamment le bras dans les oeuvres d'art XIème.
En tout cas, ça me paraît une bonne solution en attendant l'arrivée du laçage latéral.

Il manque encore plein de broderies qui seront sur bande déco de soie sauvage jaune (comme la doublure), mais ce sera pas à moi de les faire

Ensuite, j'ai trouvé un mannequin avec des bras plus petit que moi et plus fin (Bref, ce fut "Ma mère en tenue méd dans la cuisine...")

Et j'ai placé les pattes de manière correcte (alors, il paraît que finalement, c'est très confortable, ce système.)
Et résultat une fois que c'est cousu, uniquement sur les côtés afin que l'on puisse organiser les drapés (genre, tout sur les hanches avec la ceinture, euh, bof, quoi...)

Vu de l'arrière (avec bonnes couleurs...)



Les pattes :
Version avec ceinture. (Là, faut vraiment bien travailler le tombé...)


Version sans ceinture.


La robe en entier, version ceinture :


Et en entier, version définitive. (Avec voile, pour donner une meilleure idée )


La longueur fait que le port de la ceinture est recommandé, sauf à cheval peut être. Sinon, je peux remonter d'une bonne dizaine de cm, mais on perdrait en ampleur... Sinon, y a toujours le port "je me la pète" : tenir la robe pour marcher.

J'aurai pu prendre un patron plus traditionnel (sans plissé en haut, et du coup, 2 godets d'1.50), mais, niveau tombé, je crois que ça aurait donné quelque chose de moins droit que là, et que sur les enlus. J'ai beaucoup hésité... C'est une expérience, je le répète. Je ne crois pas que cette enlu ait déjà donné lieu à une proposition, donc, je ne peux pas bénéficier des réflexions de quelqu'un d'autre. En tout cas, pour l'avoir testée, et avoir eu un autre cobaye hautement impartial ( ), c'est vraiment une robe confortable (malgré le poids aux épaules, qui disparaît assez vite, mais, vu la masse de tissu... C'est pas étonnant). Il y a de la place partout... C'est sûrement perfectible, et je ne prétends pas que c'est LA solution par rapport à ce que l'on voit sur l'enlu. Mais, au moins, j'ai la consolation de savoir que ça marche. Et la satisfaction d'avoir tenté un truc au sujet de ce modèle zarbi (qui me travaille depuis que j'ai ouvert le Gale Owen Crocker, faut l'avouer).
Le hic, c'est que maintenant, je me pose encore plus de questions

Je trouve qu'employer des sources anglo-saxone pour du normand n'est pas choquant, tu as effectivement largement décliné les relations familiales existant mais à une échelle plus large si on reprend les relations existant entre les deux zones durant tout le XIe siècle on constate :

- qu'elles sont étroites dans bien des domaines (commerces, religieux, ...)
- qu'elles sont rarement belliqueuses

comme toujours, un travail magnifique !

Tiens j'avais zappé
C'est ingénieux comme système..juste quelques questions...
- cela vient-il remplacer une ceinture demandes-tu ? comme je ne connais pas particulièrement la période, je ne sais pas trop si la ceinture est un accessoire commun à l'époque...On a l'air d'être dans une certaine continuité du costume antique - au sens amplitude lâche
- cela libère de la gêne occasionnée par l'ampleur des plis semble-t-il...est-ce qu'on peut alors envisager qu'on puisse être devant une tenue "de travail" ? sur les deux enluminures, il s'agit de Judith à chaque fois ?
- enfin, as-tu utlisé de la laine ? je ne suis pas sûre d'identifier la nature du tissu sur les photos ! je me disais qu'avec un tissu plus fin cela donnerait aussi un très beau plissé !

En tout cas, très bonne expérimentation et hypothèse crédible

Le problème de la ceinture à cette époque, c'est qu'on la voit très peu sur les costumes Elle est planquée dans les plis, ou absente. Finalement, j'ai raccourci la robe d'une 20aine de cm, parce que c'est quand même sans ceinture qu'elle tombe mieux Il reste 3.80m d'amplitude. J'espère que ça ira pour monter à cheval
Pour la tenue de travail, vu le pédigrée de Judith de Flandres, j'ai de gros doutes Surtout sur une enlu de "représentation" comme sa présence sur la Crucifixion. Une tenue qui permet de montrer qu'on a les moyens (la masse de tissu...) mais qui ne gêne pas dans les tâches quotidiennes d'une femme de haut rang, si c'est ce que tu entends par "tenue de travail" (moi je vois plutôt aller aux champs, s'occuper du bétail... Là, non ).
Le tissu est effectivement de la laine, moyennement épaisse. J'ai bien envie d'en tenter une en laine fine. Faut justement que je me fasse une vraie tenue normande (ça m'ennuie d'utiliser les robes empires pour faire du Normand. C'est vraiment pas la même déco... ) et j'ai un coupon d'un superbe bleu qui attend de trouver une utilité depuis plus d'un an. Comme je ne monte pas, je pense en avoir assez (c'est du 3m x 1.50). Et comme il y aura moins de tissu, la cohérence des rangs sera respectée Faudra juste modifier un peu pour évite l'effet clone. Ca j'aime pô...

L'ampleur sera suffisante pour monter avec une sambue...à califourchon, c'est à tester...faut penser aussi à l'ampleur de la chemise...j'en connais une qui ne l'a pas fait et qui a eu une mauvaise surprise

C'est clair que vu le statut du personnage on peut difficilement penser en terme de tenue de travail, style travaux domestiques. Maintenant, il y a des ampleurs qui paraissent disproportionnées...je pense en particulier à la robe de "je ne sais plus quelle sainte" au musée de Chelles... et donc très ambarrassantes, enfin à nos yeux...
Ce type de dispositif se retrouve sur d'autres enluminures ? c'est récurrent ou exceptionnel ?

C'est pour du califourchon, normalement Pour la chemise, c'est prévu aussi. J'attaque bientôt (avec plus de 4m, je devrais avoir assez )
La robe de Bathilde, à Chelles, est un truc qui est reconstruit avec plein de plissés... Je crois que c'est un truc qui manque terriblement en reconstit : la proportion des tenues plissées était bien plus importante au Moyen Age que ce qu'on voit. On pense trop étriqué à mon avis. Et après ce que j'ai vu à l'expo du quai Branly, sur les tenues des femmes arabes, on peut y aller dans la longueur ! Avec une ceinture, là Voire 2 ceintures : la planquée et la visible. Ca pourrait expliquer certaines coupes.

Je suis incapable de dire si ce dispositif est exceptionnel (c'est pour cela aussi que la multiplication des Judith pourrait être gênante). Le hic, c'est que les femmes lèvent rarement le bras ainsi sur les enlu. J'en ai qui ont le bras levé, mais le voile vient se plaquer juste à cet endroit. Par exemple :
http://www.uvm.edu/%7Ehag/rhuddlan/imag ... db4f10.jpg
Frustrant, isn't it ? Au passage, le tombé du voile met à mal la théorie selon laquelle ces coiffes sont des chaperons...
Mais les plis sur le ventre laissent penser qu'il y a ceinture.
En revanche, la robe de la Vierge sur l'enlu de Judith, portée sans ceinture pourrait être de la même coupe. Maintenant, la même robe sur la même enlu, c'est un peu faible comme argument pour juger de l'ampleur du phénomène...
Autre exemple de bras levé, cette fois sans ceinture :
http://www.uvm.edu/%7Ehag/rhuddlan/imag ... tae-d3.jpg
hop, le voile. Ca pourrait être pareil sur ce coup là. Mais, j'ai des doutes quand même...

[quote="Hermelind"]Mais les plis sur le ventre laissent penser qu'il y a ceinture [quote]

On retrouve ce type de représentation de plissé sur des enluminures XIIème. D'ailleurs je me suis souvent demandé s'il ne s'agissait pas d'une convention stylistique, avant tout destinée à souligner les formes anatomiques.Dans certains cas, ce type de plissé est des plus improbables. Et je ne suis pas convaincue que la seule explication soit la présence d'une ceinture, même invisible. Maintenant, raisonner sur l'absence...on sait ce que cela peut donner

Ou une convention stylistique pour le plissé sur le ventre.
Parce qu'il semble que ça fasse le tour.
C'est en tout cas bien absent sur les tenues portées sans ceinture comme sur l'enlu de Judith...
Pas casse tête du tout du tout du tout

La mode XIIème est une mode plus étroite que la mode XIème, en plus. Ca n'arrange pas les choses Certains plissés ventraux XIIème peuvent s'expliquer par le laçage latéral.

Hop ! Distribution de valium pour tout le monde !

Hermelind a écrit :Pour la tenue de travail, vu le pédigrée de Judith de Flandres, j'ai de gros doutes Surtout sur une enlu de "représentation" comme sa présence sur la Crucifixion.

Bah... oui mais justement, elle se fait représenter comme servante du Christ, avec humilité au pied de la croix... non ? Du coup, sans parler de travaux des champs évidement, ce serait p'tet quand même envisageable...

Ah ouais, pas con comme raisonnement... Ou comme Chrétienne cherchant le salut dans le Christ (en lieu et place de la Madeleine... La Pècheresse repentie) Du coup, les vêtements de cour se justifient aussi.

Allez, une nouvelle tournée de valium !

Surtout que dans la Bible, la ceinture a aussi une valeur très symbolique..."les reins ceints.." pour accueillir le Christ ou l'approcher

Youppie ! Faut encore tout analyser

Sinon, j'ai eu des nouvelles. Avec 19cm de moins, la longueur est bonne pour la porter sans ceinture Déjà ça !

Voilà la robe rétrécie de 19cm (très exactement) et portée sur Madame la Comtesse



L'encolure est peut être un peu trop large

C'est vraiment superbe !
En plus le rendu est vraiment très proche de la source, chapeau !