Cotte d'écailles au XIIIème

[medieviste]

Non, là on est très clairement en présence d'une figuration de haubert : chausses lacées, manches ajustées, coiffe intégrée, ventail et ... gants de mailles !

[bellabre]

Merci Médiéviste! J'hésite à abandonner tellement ca me parait difficile d'établir une hypothèse de reconstitution a peu près sourcée.

[bellabre]

début XIIIe, cathédrale de Reims "probablement inspiré d'un byzantin"



Cathédrale d'Angoulême, 1128


Sur un chandelier 1140

Je ne crois pas que ces pièces avaient été versées au dossier.

[De Heer van Liere]

Ne pas rater l'intéressante évolution de ce fil : viewtopic.php?f=26&t=10936

[bellabre]

Merci ca se précise!

[bellabre]

Ee.3.59 - The Life of King Edward the Confessor 1250 - 1260
http://manuscriptminiatures.com/static/ ... allery.jpg
http://manuscriptminiatures.com/static/ ... /151-1.jpg

Le cavalier qui lève l'épée a clairement une cotte d'écaille.

MS 26 - Chronica Majora 1240 - 1253
http://manuscriptminiatures.com/static/ ... /149-6.jpg

Auct. D. 4. 17 - Apocalypse 1250 - 1260
http://manuscriptminiatures.com/static/ ... /204-2.jpg

Et voilà!

A priori, plus j'avance, plus je me dis qu'il y a 2 types de cottes d'écailles: l'une intégrale et l'autre sans manche. Aussi, celles sans manches ont l'air d'avoir des écailles plus conséquentes (peut-être en cuir vu qu'elles sont peintes souvent?).

[Himon]

Le soucis c'est que pour certaine il y a de la symbolique...les ailes dans le dos ...
Par contre la d'un coup on couvre pratiquement 150 années...cela me parait assez enorme pour etre concretement une figure de style....car sur une telle periode les mentalitées et les matériels changent tellement que cela me parait étonnant que l'on puisse représenter une protection avec le meme style dans un ecart de temp aussi conséquent sans qu'il y ai une part de réalitée matériel derriere!!!

[bellabre]

C'est aussi mon avis, mais je crois que là, on était tous d'accord pour dire: "il y a quelque chose de profond" mais c'était plutôt sur la forme à donner: Or se dégage visiblement l'idée qu'on a les équivalents d'haubergeons et d'hauberts d'écaille, comme ceux de maille. Mais à côté, il y a une autre forme, type lamellaire, mais avec des écailles...

[Hermelind]

Hop...
Iconography power !

Pour ces exemples, Bellabre, je dirais "prudence".

J'avoue que je n'ai pas le temps de farfouiller dans le Ed le confesseur pour retrouver le sujet, mais... Est-ce un gentil ou un méchant ? Un Saxon ? Dans ce manuscrit, les Saxons sont les méchants. Et y a pas qu'eux.

Les anges... C'est un ange rebelle. Donc un exclu. Il est d'ailleurs en train d'être viré du Paradis.

Et sinon... Saladin. Tout est dit

Les signes iconographiques qui peuvent induire en erreur concernent principalement les Orientaux, Juifs et Sarrasins. Déjà, parce que les Juifs sont quand même souvent dans l'art chrétien. Mais, faut pas oublier que c'est surtout un moyen de mettre en évidence l'Autre et l'Ailleurs. C'est à dire le non-chrétien. Ce qui englobe les excommuniés. L'ennemi, aussi (les Saxons pour Matthew Paris, mais ça peut être les Egyptiens par rapport aux Juifs, aussi). Les exclus de la société médiévale occidentale et christianisée "idéale", comme les exclus du Paradis.
Pas évident, quand on a des tas de ferraille, d'établir la distinction entre gentils et méchants... Du coup, l'écaille est peut-être bien l'un des procédés choisis.

Bref, ces exemples d'écailles peuvent tous être interprétés (vérifier le Paris, quand même...)

[bellabre]

J'entends l'argumentation et je ne l'écarte pas. Mais ne pourrait-on pas, pour une fois, désymboliser l'enluminure médiévale et -sans nier aux artistes médiévaux une capacité à la fantaisie- admettre simplement que si le personnage d'a côté n'a pas la même ressemblence c'est juste dans un soucis de personnification du personnage? La cotte de maille représente bien une réalité? Donc pourquoi la cotte d'écaille n'en aurait pas une? Prudence, certes, mais là j'ai une "intime conviction" qui vaut ce qu'elle vaut

[Hermelind]

Parce qu'on met, de temps en temps, un élément reconnaissable comme marqueur. On n'en met pas à tout le monde. Un seul suffit. Si tu prends par exemple la fresque de Piero della Francesca représentant la victoire d'Héraclius sur Chrosoes, qui est dans le même genre, mais version XVe, tu verras qu'il y a un mélange de tenues contemporaines et de tenues antiques (enfin, antiques... J'me comprends :P )... Et c'est très courant. Donc, pourquoi ne pas dès lors justifier les casques à l'antique, et les tenues minimalistes (le truc, c'est que là, faut y aller pour reconnaître les Perses des Byzantins.) parce que dans certaines oeuvres elles cohabitent parfaitement avec les armures de plates ?

Dans ce cas là, il n'est pas question de fantaisie, mais de conventions de représentations. L'art médiéval est avant tout un art de conventions, un art qui fait passer des idées. Faut attendre le XVIe siècle pour que ça cesse (et même le milieu du XVIe, avec le Concile de Trente, même si ça commence à bien taper dedans un peu avant.)

Et donc là, tous les personnages en exemples sont susceptibles d'être des porteurs de marqueurs d'Ailleurs. Donc, à considérer avec précautions.

Mais, bon, ça doit bien être possible de trouver un neutre quelque part, si ça a bien existé en Occident...

[bellabre]

Aaah les historiens de l'art! Je sais pas s'ils ne sont pas pires que les archéologues

Mais le marqueurs d'ailleurs, ne peut-il aussi être porté par ce qui est communément amis chez nous? (car si je prends les exemples que je connais mieux, notamment des gestes d'Alexandre ou autre XVe, les effets "antiquisants" sautent à l'oeil! Là...)

[Hermelind]

Ben oui, tu en as aussi sur les copains, s'ils sont pas d'chez nous. C'est en cas de confrontation que ça devient rigolo et qu'il y a souvent un choix de fait. Les plus gentils sont forcément les plus proches de nous
Les marqueurs n'indiquent pas forcément un individu hostile, puisque tu en as aussi sur la Vierge, sur Joseph, etc...
Dans les images, chaque cas est un cas particulier. Le danger c'est de généraliser, en partant du principe que tout le monde devrait en avoir, ou seulement les méchants... Faut aborder chaque image et l'étudier, en voyant comment elle fonctionne. Le principe de base est le même, mais après interviennent les facteurs humains qui font que ça fluctue. Mais ça fluctue quand même dans certaines limites.

Y a aussi des oeuvres bibliques dans lesquelles on ne trouvera aucun marqueur oriental, ou à peine, alors que dans une autre, contemporaine, mais faite ailleurs, par quelqu'un qui n'a pas le même background ou les mêmes préjugés (on va dire ça comme ça... Ca peut tout aussi bien être une admiration pour le monde oriental que de l'antijudaïsme pur et dur. On peut aller d'un extrême à l'autre), ça va pulluler.

On n'a jamais dit que c'était fastoche sur toute la ligne. Mais c'est fun de chercher les petites bêtes

Maintenant, il y a des cas où j'ai soupçonné de l'orientalisme, mais qui, finalement, ce sont avérés fiables, après études, comparaisons, confrontations, analyses et tout le toutim. Au moins, j'en ai eu le coeur net. L'avantage de la vérif c'est que si elle a permis d'éliminer l'orientalisme, elle a aussi permis de mieux définir le contexte occidental où c'était porté. Finalement, ce n'était pas du temps perdu tout ça

[bellabre]

Comme par exemple sur mes petits miles affrontés d'Anouglême?

[Hermelind]

Tu sais qui ils sont ? (parce que j'ai zappé l'info Je passe en coup de vent, là )