Fantassin Byzantin/Byzantine Infantryman?

[damianus]

Je ne savais pas que "ce masque" avait fini par être daté, j'aurai appri un truc... Justement, le grand palais de Constantinople connait aujourd'hui une nouvelle campagne de fouille de ses tréfonds, jusqu'à présent plutôt mal servi malgré les découvertes des mosaiques, les ruines du palais connaissent un regain d'intérêt. On pourra s'attendre à de belles surprises.

Difficile de ne pas supposer une filiation quand même. Evidemment quand on voit un facial de la sorte on ne peut que penser très fort aux cataphractaires et aux casques à visages qui les ont équipé, d'autant plus que pendant l'Antiquité Tardive, en lien direct avec l'époque romano-byzantine, les casques à visages sont employés en bataille.

La tradition étant là depuis des siècles, il semblerait presque tomber sous le sens que des masques d'origine steppiques ou asiatiques aient pu être employé par la cavalerie byzantine.

En revanche ce qui m'interpelle le plus, c'est l'usage proposé d'un casque à visage pour un fantassin et non un cavalier. Je serais beaucoup plus amené à considérer ce type de casque pour un cavalier cataphractaire.

Je lis: "un centurion byzantin"... Qu'est-ce qui vous a amené à cette proposition de reconstitution?

[sevastianos]

Bonjour,
ce qui m'a poussé à proposer cette reconstitution est la structure même des armées byzantines. Notamment l'importance des gradés tactique type décurion, centurion...Leur rôle est primordial pour la flexibilité et la réactivité des troupes, ainsi équipé leur survie et la possibilité de continuer la diffusion des ordres est accentuée. Ceci étant, contrairement à la situation mise en scène, ce masque est davantage "fonctionnel" si son porteur est placé dans une formation serrée.
On peut considéré que cet équipement est plus adéquat pour un cavalier,mais selon les circonstances celui-ci peut se retrouver démonté.

[frater sinister]

Well done Sevastianos.
Your byzantine infantryman (or cavalryman) is really nice.
Have you some pictures of your civilian outfit too? Where do you buy your equipment? (or Have you done it personally?)
I'm really curious about the visor mask, actually there are more sources about it? Thanks.

Bien fait Sevastianos, ton fantassin ou cavalier, Byzantin il est intrigant résolument.
Tu disposes d'images qu'ils montrent ton habillement civil? Est-ce que tu as acheté ton équipement, et en tel cas où, ou est-ce que tu l'as personnellement réalisé?
est-ce qu'ils sont très incuriosito du masque est autres sources iconografiche qu'ils en témoignent la jouissance en bataille? Merci.

[ivan]

Per le immagini del costume civile puoi dare un'occhiata qui:
http://www.fiefetchevalerie.com/fief/?gallery


Pour les images du costume civil tu peux regarder ici:
http://www.fiefetchevalerie.com/fief/?gallery

[le furet]

http://guerriers-du-moyen-age.aceboard. ... XIIeme.htm

J'ai trouvé ça par hasard... en pressant le "kiwi"

[damianus]

Je ne savais pas que le grade de centurion ré-apparassait au XIIe siècle. Qu'est-ce qui vous a permit de créer ce visuel pour ce "centurion" plustôt qu'un autre?

[jehan2]

il me semble qu'un article incluant les sources et la démarche est en préparation pour le site de Fief.

[sevastianos]

Le grade de centurion n'a jamais vraiment disparu (kentekarkhes en grec) il apparait dans certaines chroniques(Skylitzes, Eustathe de Thessalonique...) la structure hiérarchique a peu évolué au travers du temps.

[damianus]

Mais la teneur du commandement n'est plus la même non?

[sevastianos]

Elle est identique, même si une décurie ne représente pas dix hommes mais 7 ou 8 et que donc une centurie 70 à 80.

[frater sinister]

I sent a question to Timothy Dawson, a byzantine reenactor and writer of the "Byzantine Infantryman" and "Byzantine Cavalryman" for Osprey ( http://livinghistory.co.uk/homepages/Levantia_light/ )

actually he gave me this answer:

the piece from the Great Palace is only approximately face-shaped and completely plain without any features like a nose and so on, such as the Caucasian visors possess. Also, as the excavators noted, the "eye-holes" are so small and badly placed that no one would be able see out of it in any way that would be useful in combat. Furthermore, there is no evidence that I have seen which even hints at the use of solid visors in Romania.
Hence, I do not believe that there is any reason to believe that it is a visor. Any other use for it is pure guesswork.


j'ai envoyé une question à Timothy Dawson, un rievocatore byzantin et auteur des livres "Byzantine Infantryman", "Byzantine Cavalryman" publiés par Osprey. ( http://livinghistory.co.uk/homepages/Levantia_light/ )

l'il m'a fourni le rispota suivant:

le bout du Grand Immeuble est approssimativametivo seulement et complètement plat sans quelque caractéristique quel un nez et si ailleurs, typique des les masques caucasiens. En outre, comme ils remarquèrent les archeologhi, les trous pour les yeux sont si petits et mal positionné que personne ne serait capable de voir pendant un combat facilement. Il y n'a pas en outre évidence d'une jouissance effective de masques dans l'empire Romain de l'est.
Percui n'est pas raison de croire que ce soit un masque protecteur. Tout le reste est supposition pure.

[nieczar]

I see the discussion goes on

...in my opinion these masks are some kind of protect visors ...without any doubt (in my opinion ) ...however the question is is this kind of cavalry visor or special kind of infantry group (?) ...there's some hipothese this kind of the visors was used by soldiers with "Greek Fire " - as heat's protect ...but maybe there's some other answer



we know some exemples of churchen masks :
for exemple the mask from Шайгинского городища from 12-13th. cen. ...the mask was part of the equipment of heavy-archer from the guard of the city's gates (I hope do You understand what I mean ?... my horroble English )
...this is short note about it :
http://www.nsu.ru/aw/resource.do?id=85

...so maybe the function for the masks from Stambul palace was similar ? ...who knows ?
..in this case each opinion is possible

in some Ospray this mask is showed as the part of late roman helmet (from 4-5th. cen.) ...it's BIG mistake of the magazine's creators...it's a fact and it's not only my opinion

and there're olso some mistakes in Levatia page ...for exemple the helmet from Yasenevo (Bulgaria) is from 13-14t. cen ..not from 10th. cen.

[frater sinister]

Reenacting isn't an easy work. Thi is sure. It is sad that are little sources for the byzantines. I hope we will find more informations about this interesting visor mask. Actually I really like them and (for my opinion) will be strange if the byzantines didn't use them for protection... all their enemies in the XII century (or allies) used some mask or visor (the Rus too) so why not they could copy them, or have some created from early ages (like Roman Age visor mask)?

[ivan]

nieczar a dit : I see the discussion goes on


and there're olso some mistakes in Levatia page ...for exemple the helmet from Yasenevo (Bulgaria) is from 13-14t. cen ..not from 10th. cen.

Not to mention the horribly wrong reconstruction of a "European Knight", complete with suspended leather purse. Dawson, while being an acknowledged expert, is not infallible.