Interrogation sur le placement des meubles sur la cotte d'ar

[Jp_]

Bonjour,

je me demandais si je n'étais pas dans l'hérésie. Après quelques recherches infructueuses dans le cadre du XIIIeme siècle, je vous présente mon problème de placement des meubles.

Je cherche à réaliser une cotte d'arme plausible pour reconstituer ce blason :




Peut on se contenter de mettre le blason sur les ailettes et laisser une cotte vierge ?
http://pic.aceboard.net/img/12392/6182/1201645002.gif
Dois-je plutot répéter le lion de sable à l'infini? (ne risque t'on pas alors de confondre avec un semi?)

Le placement des meubles serait-il orthodoxe avec ce placement?


Bien évidemment toutes vos suggestions sont les bienvenues.

[Alleaume]

Perso j'aurais vu le blason sur le ventre et le dos, quitte a voir ta ceinture passez légèrement par dessus.

Le placement que tu proposes ne me parait vraiment pas correct.

Après, le principal problème d'une telle cotte d'arme, c'est le blanc. C'est une couleur dont on ne maîtrise pas bien la teinture au MA. Après, si le seigneur en question est assez riche, il peut certainement disposer d'une teinture assez belle, mais reste à trouver une preuve qu'une telle teinture existait.

[rolland de glabbecke]

C'est un gros débat, les cottes d'armes au XIIIe. La généralité veut que les cottes d'armes soient assez rarement représentées, tant au niveau miniature qu'au niveau statuaire, ou textuel.

Mais qui dit rare dit aussi qu'i y en avait néanmoins. Et là, d'après mes quelques recherches avec Marc de Lierre, il semble bien que rien ne soit établi pour le XIIIe.

On trouvera :

Des cottes simplement unie (et pas forcément un rapport avec la couleur des armes du porteur)

Des cottes décorées ... sans rapport avec les armes.

Des cottes armoriées où les armes sont intégralement reprises comme sur leur représentation héraldique.

Et aussi, des cottes avec des figures directement liées aux meubles présents sur les armes (un semé de lionceaux, des roses, des fleurs de lys, etc...)

Et même... parfois, des écussons cousus (ou brodés) sur les cottes avec les armes héraldiques.

Cependant, attention à l'origine de tout celà : parfois, les usages diffèrent terriblement selon les localités. Les écussons par exemple, ce sera plutôt basé sur le Codex Manesse fin XIIIe et début XIVe au nord ouest du saint empire.

Il faut vraiment analyser tout celà entre le statut réel du porteur, son origine, ses armes, même ...

On a pas fini d'en débattre.

[medieviste]

Je plussoie totalement.

Il n'y a pas de règle figée, et j'irais même jusqu'à dire que la cotte d'armes au XIIIe, c'est le foutoir général !
C'est en gros ce que dit Rolland, avec plus de tact !

[rolland de glabbecke]

Tiens ... me serai-je découvert un autre double cosmique supplémentaire ?

[Jp_]

D'accord. Je pensais que c'était déjà plus régularisé que ça.

Il me paraissait evident qu'une cotte d'arme qui veut etre connue et mémorisée pour eviter de se faire défoncer par les partisants de la meme faction ne doit pas changer fréquemment. En fait non apparement. Ca devait donc effectivement etre un beau merdier.

Merci beaucoup pour vos réponses complètes en tout cas. Je vais me poser et y réfléchir.

[Jp_]

Ah, dernière semi-interrogation parce que la curiosité me brûle la langue.
Le barré sur l'écu avec les 5 lys. J'avais un doute sur comment se place-t-il sur la cotte d'arme. (d'où mon emplacement fantaisiste...)

Le placement exact en photo après un petit moment à chercher...(je ne saurais pas citer la source)


Toute objection est encore une fois bienvenue et tout et tout !

[philippe le rouge]

On a, dans le texte de Guillaume le Breton (Bouvines, 1214), un indice sur les cotte d'arme, à savoir:
- le Duc de Bourgogne est obligé d'emprunter la cotte d'un écuyer de son ami Guillaume des barres pour ne pas prendre le risque d'être confondu avec un comte coalisé qui a un blason proche du sien, le duc gardera son heaume et son écu avec ses couleurs (trois bande d'or sur azur border de gueule pour le Duc, et cinq bande d'azur sur or bordé de gueule pour le comte).

- La coutume, pour les boucliers, est d'occuper toute la surface disponible pour le blason, il en allait certainement de même pour la cotte d'arme, sans se poser la question de la ceinture au d'autres choses.

[Yvan de Tergate]

Bienvenu dans un autre débat sans fin sur le XIIIe : les cottes armoriées !

Je plussoie tout ce qui a été dit par mes petits camarades jusqu'à présent. J'ajouterais juste que dans les textes relatifs à Bouvines, il y a 2 passages qui laissent penser que les cottes disposaient de "signes" permettant de distinguer les chevaliers. Un de ces passages est celui cité par Philippe.

Pour ma part, je pense que les cottes armoriées ont bel et bien existé au XIIIe. La question est plutôt : était-ce quelque chose de commun ou de rare ?

Enfin, concernant la manière de placer ton blason, je te conseille de suivre la proposition de Philippe : un blason qui occupe toute la surface de la cotte et qui reprend exactement le blason d'origine.

A titre d'exemple (même si j'ai des doutes sur le Roman de la Poire), voila à quoi une cotte armoriées pouvait probablement ressembler.

EDIT : tiens au passage, tout est armorié sur ce chevalier, sauf son casque. J'me comprends
Je m'interroge également sur sa bannière... On dirant son blason mais coupé en deux, avec juste la moitié droite de représenté...

[Isarn]

Il faudrait déjà savoir si, pour le costume en question, on se situe au début du XIIIème ou au milieu ou à la fin les gars ...

[rolland de glabbecke]

Oui ... et non !

La question reste posée et problèmatique pour l'intégralité du XIIIe... (et même le début du XIVe)

Du coup, que ce soit pour du début ou de la fin, n'a pas beaucoup d'importance pour cette précision sur les cottes

[Isarn]

Que la question reste problématique sur l'ensemble du siècle, ça chuis bien d'accord avec toi ... [img]kator/smiley88.gif[/img]

Mais on a des sources de cottes armoriées (je dis bien armoriées : qui portent les armoiries telles quelles ... pas "décorées" ou "signées", ce qui rend les cottes reconnaissables, au même titre que des armoiries) grosso modo vers les années 1230-1240 (je pense notamment au vitrail de Jean Clément à Chartres) ... avant, on n'en a pas (enfin il me semble) ...
Ensuite, vers la fin XIIIème, ça devient plus fréquent d'en voir ...
Mais quoi qu'il en soit, comme d'habitude, on a coexistence de cottes armoriées et non armoriées ... à partir du moment (et cette date reste donc à définir) où on a des cottes armoriées.

[rolland de glabbecke]

En fait on dit la même chose...
Mais moi, je suis plus direct.