Questions sur une enluminure inconnue

[deny de cornault]

medieviste a dit :

Des gambesons ? A quoi vois-tu ça exactement ?

J'y verrais plutôt un effet plissé, donc une cotte portée sous le haubert, non ?

pareil

il est super précis, cet ours sur ce bouclier!

[barisart]

Commme source, c'est plutot pas mal je trouve

[oriabel]

Arghhhhh ! le retour de la mort qui tue le gambison sous le haubert


L'ours...question ? en héraldique, on trouve ce type de représentation d'ours avec un "filet"...attaché ????

[Estienne le Fouineur]

Autre mystère: à qui appartient le bonnet phrygien par terre ?

Les religieux n'en portent pas, les méchants ont leur casque ...

[Estienne le Fouineur]

Yarwann a dit : quant aux casque ils ont existé ces trucs et surtout en Angleterre enfait ils sont la version XII° XIII° du casque viking "à oeil".

Voici des modèles allemands extraits du ms. cod. pal. germ. 112, fin XIIème
http://diglit.ub.uni-heidelberg.de/diglit/cpg112/

[De Heer van Liere]

medieviste a dit :

Des gambesons ? A quoi vois-tu ça exactement ?

J'y verrais plutôt un effet plissé, donc une cotte portée sous le haubert, non ?

Hé oui... LA question...
Pour moi, suite à moultes discussions sur ce sujet, un gambison n'est pas spécialement un truc boudinné. ( Il est même sensé être 'gamboisé' ( couvert de gambois ? ))

Donc, j'appelle gambison tout ce qui est porté sous la maille par simplification...
Perso, je penche ( pour un cavalier ) pour une cotte en toile forte ( canevas ) peut-être/parfois pourpoinctée avec un rembourrage fin ... ( La manche de Bussy... )

Dans la Biblensky, on dégage le haubert d'un roi blessé et il n'y a en-dessous manifestement rien de boudinné.

Ici... Soit des plis, soit un pourpoinctage, souvent double...

[medieviste]

Ah ok !

On n'était donc pas sur la même longueur d'ondes ! Pour moi gambeson = vêtement rembourré !

Bon alors si tu parles d'une cotte en toile forte, là OK !

A ce moment-là faudrait revoir le vocabulaire...Définir le gambeson normalement, d'après les -trop- rares sources écrites, c'est un truc rembourré.

Et une cotte portée sous le haubert, on peut appeler ça comment ? Cotte de combat, cotte de haubert, cotte forte ?

[oriabel]

medieviste a dit : Ah ok ! On n'était donc pas sur la même longueur d'ondes ! Pour moi gambeson = vêtement rembourré !

C'est le sens qu'on donne habituellement à "gambois". Pourpointage étant normalement le terme technique par lequel on désigne la façon : c'est à dire les coutures verticales. Nous nous sommes heurtés au même pb car pour nos costumes militaires de cavaliers nous avons réalisés des cottes non pas rembourrées mais constituées en général de deux épaisseurs de laine prises entre des couches de lin. Mais nous n'avons pas de termes pour désigner ce type d'équipements....

Et une cotte portée sous le haubert, on peut appeler ça comment ? Cotte de combat, cotte de haubert, cotte forte ?

Oui, cotte renforcée...cependant une source écrite du XIIème parle de cotte gamboisée...Il faudrait que je la retrouve.

La manche de Bussy Saint-Martin, traditionnellement identifiée comme une manche de gambison, est faite d'un rembourrage de coton, étalé entre des couches de lin. Ce ne sont pas des boudins à proprement parler. Il y a un article à ce sujet sur le site GMA.

[De Heer van Liere]

Donc, pour notre usage forumesque; je parlerai désormais de 'gambison' pour un vêtement boudinné et de 'cotte gamboisée' pour une cotte style 'Bussy St Martin'.

[Bouchard]

Hop le lien : http://guerriersma.free.fr/contenu/Arti ... _bussy.htm

edit photo :

[oriabel]

Oriabel a dit : Oui, cotte renforcée...cependant une source écrite du XIIème parle de cotte gamboisée...Il faudrait que je la retrouve.

La voici...extraite de Perceval le Gallois, par Chrétien de Troyes (vers 1153 à 1158).
"une cote avoit* aeisiee,
de drap de soie, ganbeisiee,
que desoz son hauberc vestoit
li chevaliers quant vis estoit;
n'oster ne li pooit des piez
les revelins qu'il ot chauciez"

[perlinelatisserande]

je connais aussi une cotte "gamboisée" (cotte de soie - rembourrage de coton + laine) féminine XIVem, et la chainse de la soeur de St Louis l'est aussi à mon souvenir... (si on appelle gamboisé quelque chose de "matellassé")

[deny de cornault]

perlinelatisserande a dit : je connais aussi une cotte "gamboisée" (cotte de soie - rembourrage de coton + laine) féminine XIVem, et la chainse de la soeur de St Louis l'est aussi à mon souvenir... (si on appelle gamboisé quelque chose de "matellassé")

nous devons donc en conclure, qu'aux XIII et XIVème, les femmes allaient à la guerre en chemise de nuit

[medieviste]

deny de cornault a dit :
nous devons donc en conclure, qu'aux XIII et XIVème, les femmes allaient à la guerre en chemise de nuit

Tout à fait, Thierry !

Jusqu'ici je prenais "cotte gamboisée" pour un synonyme de gambison, gambeson, gamboison, puisqu'il y a différentes orthographes, et que plusieurs termes peuvent désigner le m^me objet (cf. notamment les multiples mots différents désignant l'épée)
Pourquoi pas en effet une cotte gamboisée ? L'idée se tient et une telle cotte légèrement matelassée me semble d'ailleurs plus adaptée à un hubert que des gambesons trop matelassés qui gêneraient vite les mouvements !

[medieviste]

On est bien d'accord alors ! Personnellement je vois aussi le gambeson XIIIe comme un sorte de cotte en toile forte, assez faiblement rembourré, en particulier aux bras et cuisses pour pouvoir bien bouger, tout en assurant quand même une protection correcte, mais bien plus rembourré au torse.

J'ai d'ailleurs vu une armure de mailles du XIIe siècle (exposée au château de Belvoir, près de Besançon) qui pourrait coller avec ça : les bras sont "normaux" (pour un type "normal"), mais la partie torse est exagérément large, donc soit le type était super balèze du torse, soit il avait un rembourrage plus important à ce niveau-là.

Ceci dit, pour en revenir à l'enluminure, perso, j'y verrais mal un vêtement rembourré, trop de plis apparents sur le bas de la cotte ...