La garde de la ville de jerusalem

Frère Baudoin · jeu. juin 19, 2008 4:55 am

http://guerriers-du-moyen-age.aceboard. ... siecle.htm

whouaou !!! voilà du travail de recherche, merci pour ceux que ça intéresse Isarn !!!

bohemond · jeu. juin 19, 2008 6:12 am

Moi je dis, ce bleu, ca pique les yeux!

Par contre, je sais pas Payn quel est ton projet, mais apparement les reponses apportées dans les differents posts que tu as crée ne te conviennent pas. Sans me tromper et pour resumer : si tu veux "reconstituer" ou plustot "evoquer" (vu la minceur de l'icono que tu vas trouver) laisses tomber les costumes trouvés sur internet et dans les films et fais tes recherches. Si ces costumes te semblent pas mal ben laisses tomber les questions et achetes toi la tunique de Tiberias si elle te plait.

Pierre de Mirmande · ven. juin 20, 2008 4:00 am

Fra Christophe d Auvergne a dit :
Je prends pour exemple le surcot de l'ost d'Ibelin (juste le surcot) : les couleurs sont exactes (d'or à la croix de gueules, cf un post sur ce même site), la disposition des croisettes est visible sur un iconographie ultra connue d'un chevalier croisé (daté XIII°) a genoux en train de prier (c'est même godon si mes souvenirs sont exacts)...
Donc, deux sources rigoureusement exactes ayant conduit à la création de cette pièce de costume...
Alors grande question : le fait qu'il ne soit pas visible sur une des rares iconographies ayant traversé les siècles en fait-il nécessairement une tenue playmo ? (éternel débat n'est-ce pas ???)car en ce cas, nous en sommes presque tous de jolis !!!!!

Il faut faire attention là aussi. Rien ne dit que du vivant de Balian, ces armoiries étaient déjà présentes. Sur son sceau et contre-sceau, celles-ci n'y apparaissent pas.

C'est comme pour les armoiries de Jérusalem d'ailleurs, on suppose son existence qu'à partir du début du XIIIème s. Il n'y a pas (pour l'instant

) de preuves avant (voir le lien d'Isarn).

Pierre de Mirmande · sam. juin 21, 2008 2:58 pm

Sinon la vraie cotte d'arme des Ibelin au XIIIème est chargée d'une simple croix, les armoiries de la famille en fait.

Frère Baudoin · lun. juin 23, 2008 2:25 pm

Sinon la vraie cotte d'arme des Ibelin au XIIIème est chargée d'une simple croix, les armoiries de la famille en fait.

Là tu as réussi à susciter mon plus grand intérêt !!!!!!
as tu des sources ??? où puis-je les consulter ???

bohemond · mar. juin 24, 2008 12:13 am

"A nostre main senestre, arriva li cuens de Japhe (Jean d'Ibelin Comte de Jaffa et d'Ascalon de 1247/1251 à 1266, Seigneur de Ramala) (...) Ce fu cil qui plus noblement arriva; car sa galie arriva toute peinte , dedens mer et dehors, a escussiaus des ses armes, lesquels armes sont d'or a une croiz de gueules patée."
Joinville, Histoire de Saint Louis.

Apparement les armes d'Ibelin sont bien attestée en 1249, mais en 1187 c'est moins sur.
http://pic.aceboard.net/img/12392/5836/1210957079.jpg
Seau de Balian d'Ibelin

Pierre de Mirmande · mar. juin 24, 2008 6:14 am

Oui, c'est effectivement une des sources Bohemond !

Les armes de Jean d'Ibelin sont également représentées sur son sceau.

bohemond · mar. juin 24, 2008 7:24 am

De jean oui, mais de Balian, non.
Ca depends si on considere la fin XIIeme ou le XIIIeme ...

Pierre de Mirmande · mar. juin 24, 2008 12:18 pm

Tout à fait d'accord.

raimond roger · jeu. juil. 03, 2008 4:34 am

Si j'ai bien suivi le debat les armoiries de jerusalem on changé au cours du XIII mais est ce que cela concerne aussi l'ordre du saint sepulcre est ce que qq'un aurait une icono pour le début du XIII voir fin XII pour cet ordre ? j'ai du mal a imaginé leur cotte d'armes vers mi xIII (si cotte armoriée il y avait!) dans KOF les cottes sont bleus Y a des sources pour cette couleur ou pas ,moi je verrais plutot ca blanc
RR

bohemond · jeu. juil. 03, 2008 6:49 am

Honnetement moi je verrais ... rien! J'ais en memoire que l'uniformisation des costumes militaire etait tres tardive (genre XVIIeme siecle). Franchement je ne suis meme pas sur que l'on puisse parler de "garde de Jerusalem", y des sergeants, des hommes d'armes, mais a t-on meme une idée d'une cotte specifique pour ce genre de combattant, surtout au XIIeme? (c'est deja pas clair pour les chevaliers ...)

Isarn · jeu. juil. 03, 2008 9:10 am

Tout à fait d'accord avec Bohémond : on veut toujours coller un uniforme sur tous les combattants du XIIIème ... c'est typiquement XXIiémiste ... Tiens je porte une croix de Jérusalem donc je suis un garde de Jérusalem ...
Qu'est-ce qui identifie un garde de Jérusalem ? Constituent-ils un corps spécifique soumis à une règle spécifique, ou s'agit-il tout simplement de soldats dont le seul "élément identifiant" est qu'ils se promènent en armes dans la ville ?

Le problème c'est qu'on prend toujours comme modèle les ordres militaires en disant que eux, ils avaient un manteau pour se faire reconnaître et que donc, tous le monde devait en faire autant ...
Mais les ordres militaires n'ont pas un manteau pour se faire reconnaître ou pour se protéger du soleil (voir la question ultra-classique : mais comment ils faisaient les Hospitaliers pour tenir au soleil avec des manteaux noirs hein ??) mais parce que c'est l'habit de leur ordre ... il n'y a pas de considération pratique derrière le manteau des ordres militaires !