Franj convertis à l'Islam

[cassetrogne]

Golem a dit :
Oui, ça fait environ 0,15 €...

Ca c'était en 2000.
Ca vaut beaucoup moins maintenant !

[jehan2]

Darth Blade a dit : Un franc convertit ?

non, l'exemple donné par Ussamah est un franc chretien qui a adopté un mode alimentaire musulmans en engageant comme personnel des cuisiniers Egyptiens, ce qui en fait une personne fort respectable aux yeux d'Ussamah qui accepte de manger à sa table. Ce dernier insiste sur le fait qu'il s'agit d'un ancien croisé, de la "vieille génération" (en gros de la première croisade) qui vit depuis 30ans en terre sainte (à Antioche il me semble) et connait parfaitement les rites et les coutumes moyen orientale. Il fait bien la difference avec ceux qui viennent d'arriver et sont a ces yeux des fanatiques.
Un autre épisode relate une anecdote où il prie a la mosquée de Jerusalem, et un francs nouvellement arrivé l'agresse en lui prenant le visage pour l'orienté vers la bonne direction de la mecque, (ne sachant pas que de jérusalem la direction n'est pas la même qu'en occident). Les templiers (qu'ussamah qualifie de ses amis, "mes amis templiers") se saisissent de l'agresseur et le jette dehors, ils viennent présenter leurs excuses pour le fait qu'il ait été troublé pendant sa prière en désignant l'individu comme étant un colons fraichement arrivé.

[tancrède 2]

Je sais pas si ça peut aider, mais pour ma part, je tente de me faire un costume de chevalier siculo-normand de la fin du XIe siècle.
ça rejoint un peu ton problème: un occidental qui s'adapte, peu à peu, à la mode orientale. En l'absence de sources précises, j'ai fait des choix, fort discutables, mais qui m'ont semblé crédibles: j'ai donc conservé tous les éléments du costumes normands (braies, bandes molletières, chaussures normandes) hormis la tunique: j'ai choisi une tunique longue, ample, en soie (d'après les sources arabes) mais à col normand et brodée de motifs normands (inspirés de la tapisserie de Bayeux). L'idée est que le chevalier, après une vingtaine d'années passées en Sicile, ne porte plus sa vieille tunique normande en laine mais se met peu à peu à la mode du pays: les Normands étant réputés pour leur faculté d'adaptation.
Je compte me faire fabriquer des chaussures orientales également (le gars ne porte certainement plus ses vieilles chaussures normandes...).
Au niveau militaire, j'ai conservé l'essentiel de l'armement normand, mais j'ai remplacé la maille par une lamellaire orientale.
Ce sont des idées qui peuvent peut-être te donner à réfléchir pour ton costume. Ceci dit, le cas des Normands en Sicile est différent de celui des croisés en Terre Sainte et leur rapport avec la culture du pays conquis n'est pas le même.

[chevalier alexandre]

cela devait être rare un croisé qui se convertit .... selon des récits que j'ai pu lire ,pas mal se faisait tuer sur place plûtot que de trahir ...

[jehan2]

En fait la religion ne fait pas "l'habit"... En terre sainte on trouve des arabes chretiens notamment, ils combattent et servent aussi bien les princes turks, arabe ou francs... ce n'est pas une question de religion, mais plus d'appartenance a une terre, à une ville, à un prince.
Un des medecin d'ussamah est de ceux là.
Les grands atabegs Turks islamisés ne sont pas réputés pour avoir été de pieux personnages... il s'agit là de lutte de pouvoir, et pas de guerre de sainte.
Ils se sont alliés au Francs parfois, les combattus a d'autres moments.
Les echanges en matière de culture materielle ont été perpetuelles pendant toute la durée d'occupation des etats latins d'orient.
Il ne faut pas tirer des conclusions attives sur les adoptions par les francs d'elements de costumes, les Templiers qui font le service d'ordre de la mosquée de Jérusalem ne se sont vetus comme des moyens orientaux pour autant...

[philippe le rouge]

Joinville raconte dans ses mémoires qu'il a eu la vie sauve, lors de la débacle de Mansoura, lorsque son navire a été intercepté par des galères sarrasines, grâce à un soldat sarrasin, qui était en fait un Franc converti.
Lorsque plutard il lui proposa de rentrer en Europe avec lui, le convertit refusa, argumentant qu'il était accepté parmi les Sarrasins, mais qu'ayant été musulman, il ne le serait plus chez les francs.

[darth blade]

Je pense que en terre sainte il y avait aussi des artisants franc qui sont arrivés avec la croisade ou après en pèlerinage. Le commerce était florissant à l'époque donc fort probable. Les francs arrivés en terre sainte devaient avoir un équipement totalement franc peut-être 1 ou 2 bricoles orientale mais pas plus !. Donc exit le moitié ceci moitié cela. Ce qui risque d'être différent pour un "franc" né en Orient. Qui sera à mon avis plus orientalisé.

[jehan2]

Ussamah nous parle egalement d'un Franc "retourné" qui combat dans les armées syriennes, a part le fait qu'il s'agit a ses yeux d'un incapable, il ne mentionne pas s'il s'est converti.

[khosrau de samarkand]

Le style architectural de la Terre Sainte lorsqu'elle est entre les mains des Franj est justement très franque, d'après les spécialistes, si l'architecture est d'un style européen, il est aussi assez probable que la population franque de terre sainte (voire peut être certains individus de la population d'origine) ait adopté un habillement européen ou méditerranéen, si celui-ci est adapté au climat...

Les guerriers sarrazins importaient et utilisaient des boucliers provenant de villes d'Italie (Gênes, entre autres), et les cottes de mailles franques étaient également réputées. Si l'équipement franc est si populaire, un Franj converti aura probablement tout intérêt à conserver son équipement antérieur...
Il lui faudrait juste remplacer les signes d'allégéance, de la croix au croissant, une plus grande présence du vert et des broderies ou des brassards avec des prières à Allah. (ce dernier point n'est qu'une supposition, je n'ai rien de concret pour supporter ce que je dis)

[Pierre de Mirmande]

Attention avec le croissant islamique, il n'apparaît pas avant le XVème siècle. C'est un symbole byzantin à l'époque des croisades.

Il y a aussi une autre possibilité intéressante, c'est de faire un mercenaire franc combattant aux côtés d'un prince musulman. Il semblerait que cela soit chose courante à l'époque.

Sinon pour l'anecdote, j'ai lu que les autochtones qui vivaient en territoire franc n'avaient pas le droit de porter des habits occidentaux.

[ingelrannus]

voici le fruit de mes dernières recherches à ce sujet ( comme quoi je ne fais pas que poser des questions )


-Le vizir Kutayfât ibn al-Afdâl fut tué d'un coup de lance par un Mamelouk "franc d'Al-Hâfiz" fin 1131.


-Lorsque Saint Louis fut emprisonné en 1250, un rénégat se presenta devant lui.
Le roi le prit d'abord pour un Sarrasin, mais lorsqu'il lui révéla qu'il avait été chrétien, Saint Louis refusa derechef de lui adresser la parole.
Joinville, qui rapporte l'épisode dans 'La vie de Saint Louis' tenta sans succès de le ramener à la raison ( le rénégat ):

Mais le rénégat ne voulait pas prendre le risque de perdre son train de vie.





Autre source :



=> Des le début de leur installation en Orient , des croisées nièrent leur foi et se mirent au service de nouveaux maitres. Dans l'extrait suivant, qui se déroule à Sidan en 1108, Albert d'aix exprime tout à la fois sa désapprobation et un avertissement : plus encore qu'aux hommes, c'est à la justice divine que les rénégats avaient affaire.

"Il y avait également une autre tour dans laquelle des apostats et autres violateurs de la loi, des Provençaux du contingent de Raymond de Saint Gilles , avaient été installés. Ils combattaient à sa défense, se moquant et ricanant contre le bois du Seigneur que le roi avat amené de Jérusalem pour protéger le peuple de Dieu.
Ils se fabriquèrent meme une croix inversée, qu'ils fixèrent au sommet de ladite tour, poussant même la méchanceté jusqu'à la déshonnorer en crachant et urinant dessus.
Le roi et le peuple pleurerent amérement devant cela, et implorèrent d'une voix larmoyante le Seigneur tout puissant de sa miséricorde, afin de montrer aux apostats et aux stupides sarasins combien ils agissaient en mal lorsqu'ils osaient blasphémer la majesté divine.[...]"

Albert d'Aix, Historia Ierosoliminata.

[turold]

Payns !ce que tu viens de dire me semble bizarre ;l'une des régles essentielles dans l'islam t'interdit de devenir musulman si tu ne respecte pas les deux autres religions officielles (chrétienne et juive ) d'ailleurs dans les cinq piliers de l'islam il est dit de respecter les livres saint ;de plus dans chaque mosquée il y a sur le toit trois boules :la premiére ,donc la grande , désigne la religion juive;la seconde ,donc la moyenne ,la religion chrétienne ;et la derniére ;la plus petite;la leur .
En general un convertit est plus sévére avec les régles qu'un croyant de naissance.

[willem koehler]

Albert d'Aix a surement augmenté les détails en les rendant "un peu" faux sur les bords ...

[amaury de raucourt]

Concernant le respect des religions, il faut faire attention à la différence entre la théorie et la pratique. L'Islam exige en effet le respect des Dihmi (les peuples du Livre, c'est à dire les Juifs et les Chrétiens) et donc de leur religion. Ceci étant, dans le cadre des croisades et des luttes acharnées pour la conquète/préservations de la "Terre Sainte", on a souvent vu des comportements anti-chrétiens à ces époques.

Ceci-dit, les écrits chrétiens de l'époque ont tendance à "hyperboler" (désolé pour le barbarisme) les insultes faites à la religion chrétiennes tout comme la cruauté des musulmans.

[Bouchard]

Le sujet initial concerne le costume d'un franc converti. Merci de ne pas dériver à l'infini, même si la discussion est intéressante. Au besoin, créez un autre sujet !