Cottes de plates type Wisby: Avec ou sans mailles en dessous

[rolland de glabbecke]

Et de simples cervellières aussi : l'icono ne manque pas.

[liudolf]

Il y a une étude complète en deux tomes du site de Wisby chez Sallerin. Un détail: les porteurs de cottes Wisby étaient des bourgeois de la ville, surtout des marchands, pas des combattants professionnels, ni des "ruraux". J'avais posté quelque part un texte qui montrait l'équipement des bourgeois de Reims au début de la guerre de cent-ans et qui dépendait de leurs revenus: les bourgeois aisés étaient bien équipés. Par contre ce qui fait la différence, à mon avis(comme Alek), c'est l'entraînement ou la motivation des combattants. Les milices rémoises ou laonnoises étaient efficaces en guerre de siège, mais elles se sont fait écraser en rase campagne, comme les bourgeois de Wisby. Peut-être que la cotte portée seule était jugée suffisante pour défendre un rempart? Les bourgeois de Wisby ne semblent avoir porté que des camails. Aucune idée du pourquoi.

[bastien le grand]

j'ai fait l'essai gambison+cotte de maille+ "wisby" = 'tain qu'c'est lourd...

effectivement il faut être motivé pour aller en mêlée comme çà. D'un autre côté çà protège bien.

il y a donc un choix à faire entre "bien protéger" et mobile.

[alek]

@ Liudolf: Le camail reste une protection non négligeable (bien qu'hasardeuse) pour la gorge. Surtout un camail suspendu à un heaume. (Ventail, c'est ça?)

@ Bastien: Comme Liudolf l'indique, je pense que le choix entre protection et mobilité s'effectue en prenant compte d'un contexte tactique.

[enguerran]

Bastient le Grand a dit:

'ai fait l'essai gambison+cotte de maille+ "wisby" = 'tain qu'c'est lourd...

Maintenant fait le même essai et monte sur un cheval...c'est forcément plus léger, la charge est répartie et le poids est porté principalement par le cheval.
J'ai fait l'essai il y quelques années avec un gambison et un haubert XIII ème de 15 kg...a pied c'est trés lourds et a cheval aisément suportable. Donc la maille sous la cotte de plaque était peut être porté par les cavaliers (par la même le plus souvent les chevaliers...la cotte de maille étant une protection couteuse)et ca me semble logique que ces derniers n'ai pas été enfouis dans la fosse avec les autres.

[bastien le grand]

tu m'as pris de vitesse car je voulais effectivement ajouter que nous oublions une donnée qui est "à l'époque les chevalier combataient et se déplacaient à cheval".

Nous avons toujours nos yeux du 21e

@+

[brunal]

Par contre comme dit dans le premier message de ce fil (et aussi dans un autre fil que j'avais ouvert par mégarde) dans les charniers de la bataille, on a trouvé beaucoup de morceaux de mailles (plein de camails, mais aussi des manches et des morceaux non identifiés.)

Pensez vous qu'il serait possible qu'en plus de la cotte de plaque on portait des ajouts de mailles sur les parties non protégées par l'armure du torse ?

Genre des manches cousues par dessus un gambison molletonné par exemple (gambison lui même sous la cotte de plaques)

Ca pourrait être intéressant pour allier augmentation de la protection et poids total raisonnable.

Un peu à la manière de ce qui se fera plus tard sous les toles de l'armure complete...

Ou alors une "cotte de mailles" où les parties déjà protégées par la cotte de plaques serait non pas en mailles, mais en cuir ou grosse toile ?

[johannes]

juste pour réagir à quelque chose que j'ai souvent lu (ici et ailleurs) mais qui d'après moi (pas que moi, lisez Claude Gaier ^^), est pas le principe de base :

Gambison + quelque chose au dessus !

--> pourquoi hein dites ?... la cotte de plaques se suffit parfaitement à elle même côté protection à la coupure (pas aux chocs, mais c'est déja pas mal)

voila, juste pour comprendre...

[bastien le grand]

brunal a dit :
Pensez vous qu'il serait possible qu'en plus de la cotte de plaque on portait des ajouts de mailles sur les parties non protégées par l'armure du torse ?

Genre des manches cousues par dessus un gambison molletonné par exemple (gambison lui même sous la cotte de plaques)

Ca pourrait être intéressant pour allier augmentation de la protection et poids total raisonnable.

Un peu à la manière de ce qui se fera plus tard sous les toles de l'armure complete...

Ou alors une "cotte de mailles" où les parties déjà protégées par la cotte de plaques serait non pas en mailles, mais en cuir ou grosse toile ?

c'est une réflexion que j'ai eu aussi, suite à une discution avec des XVe iste.

J'ai aussi penser à des choses comme un T shirt de mailles qui s'arrête sous les pecs associé à une jupe de mailles. pour effectivement protéger les parties non couvertes par la "wisby" tout en diminuant le poids.

Les enluminures et les gisant montrent clairement le port de mailles avec la wisby, maintenant on ne peut pas voir si c'est sous le wisby.

Il faudrait une enluminure montrant une chevalier en cotte de mailles pret à mettre sa wisby....

peut-être que luis de casal va nous sortir çà de son chapeau à sources?

[rolland de glabbecke]

Maintenant, faut se dire aussi que si on a les moyens de se faire représenter sur une statue ou un gisant ... c'est qu'il y a des moyens derrière ! D'où l'équipement complet...

Quant aux enluminures, elles sont souvent utopistes : on y représente que le "meilleur" ! (avant le XVe en tout cas)
Vous me suivez, non ?

Ce qui m'amène à une autre réflexion ... Dans les comptes et inventaires de Francesco Datini (Marchand italien ayant des compagnies un peu partout dont une à Avignon), on mentionne des "manches de mailles"... On sait même qu'un artisan haubergier flamand (de Bruges) travaillait pour lui dans sa boutique à Avignon (on a retrouvé ses livres de comptes quant à sa nourriture et son logement).

Les comptes sont de la fin du XIVe siècle ...

Que pouvons-nous conclure de ce genre de pièces ? Une préfiguration du pourpoint armant à goussets de mailles ? D'où une protection qui sera ajoutée sur un vêtement pour combler les lacunes d'une éventuelle autre protection comme un plastron, une corrazina, ou une cotte de plates ?

(et ça collerait éventuellement avec les traces de mailles et de cottes de plates des charniers de Wisby)

[bastien le grand]

Rolland de Glabbecke a dit : Maintenant, faut se dire aussi que si on a les moyens de se faire représenter sur une statue ou un gisant ... c'est qu'il y a des moyens derrière ! D'où l'équipement complet...

çà veut dire quoi complet ? cotte de maille complete ou complément de maille pour "boucher les trous"?


Ce qui m'amène à une autre réflexion ... Dans les comptes et inventaires de Francesco Datini (Marchand italien ayant des compagnies un peu partout dont une à Avignon), on mentionne des "manches de mailles"... On sait même qu'un artisan haubergier flamand (de Bruges) travaillait pour lui dans sa boutique à Avignon (on a retrouvé ses livres de comptes quant à sa nourriture et son logement).

Les comptes sont de la fin du XIVe siècle ...

Que pouvons-nous conclure de ce genre de pièces ? Une préfiguration du pourpoint armant à goussets de mailles ? D'où une protection qui sera ajoutée sur un vêtement pour combler les lacunes d'une éventuelle autre protection comme un plastron, une corrazina, ou une cotte de plates ?

(et ça collerait éventuellement avec les traces de mailles et de cottes de plates des charniers de Wisby)

donc ce que disait Brunal (et que je partage), c'est qu'il peut y avoir des "morceaux de mailles" pour compléter la protection?

[brunal]

Ben ça me semble envisageable comme hypothèse départ de réflexion.
Tant d'un point de vue gain de poids pour éviter d'avoir plusieurs couches de lourd métal par endroits, que du fait d'avoir trouvé plein de petits morceaux de mailles à Wisby, ça me semble se tenir.

Bon après faudrait récupérer un des petit gars du charnier et réussir à le faire parler pour en être sur
(faudrait contacter Luc Besson, pour lui empruter le bloc médical du "cinquième élément", ça serait bien utile)

Ou à défaut de la statuaire ou des enluminures (genre page centrale de Playgueuse avec un chevalier qui se déssape)...

[bastien le grand]

Bastien Le Grand a dit :


Les enluminures et les gisant montrent clairement le port de mailles avec la wisby, maintenant on ne peut pas voir si c'est sous le wisby.

Il faudrait une enluminure montrant une chevalier en cotte de mailles pret à mettre sa wisby....

peut-être que luis de casal va nous sortir çà de son chapeau à sources?

bon moi je pensais à l'habillage, toi au deshabillage mais effectivement, c'est la source à trouver.