Chevalier Teutonique (position de la croix noire sur les epa

[brunal]

Oui, c'est pas faux

[oriabel]

Pour les Hospitaliers je vous invite à lire le texte de notre frère Isarn, sur l'ordre des Hospitaliers (voir notre site). Il cite entre autre Jacques de Vitry qui parle de la position de la croix. Après, c'est une affaire d'interprétation, car ce n'est pas si simple en réalité. Nos recherches continuent, donc on espère obtenir plus d'infos.

[Isarn]

Effectivement Oriabel : le terme exact employé par Jacques de Vitry est "pectore", qui signifie "sur le coeur" mais aussi "sur la poitrine". Après c'est une question d'interprétation : à gauche ou centré sur la poitrine. Bon, pour un manteau, évidemment ce sera à gauche hein (plutôt sur le coeur que sur l'épaule à mon avis : c'est en rabattant le manteau vers l'arrière pour l'ouvrir qu'on a l'impression que la croix est sur le côté). Pour une cotte en revanche, les illustrations varient selon l'interprétation du dessinateur (voir les Osprey : les emplacements des croix diffèrent).

[fra1typ]

ISARN

en ce qui concerne la taille de la croix ,il y a t'il des standards? 8 a 10 cm maxi (voir l'osprey sur les hosptitaliers) ou plus ?

[le grand faucheur]

héhé!! c'est qui qui a une vrai source? c'est bibi!¨
donc cet après midi en m'embêtant à la bibliothèque je suis tombé sur la photo d'une fresque en italie qui a été réalisée en plusieurs fois, donc elle est datée XII-XIVème et donc dans la partie gauche de cette fresque qui s'appel "Domini Canes"(les chiens du seigneur) il y a des hospitaliers:(enfin les croix sont les mêmes que celles du osprey)

[fra1typ]

Oui a premiere vue mais il s'agit d'une tenue "civil" reste le probleme du surcot qu'il soit noir (1248) ou rouge a partir de 1259.

[le grand faucheur]

bah ça m'a l'air d'être une cape, ce qui peut tout a fait être porté même en militaire non?

[fra1typ]

se battre avec de tel manteau ne doit pas etre tres pratique
surtout que c'est suite la demande des chevaliers de l'ordre que le pape a autorise le surcot plutot que la tenue "civil" pas des plus pratique en combat rapproche.

[Isarn]

En 1206, de nouveaux statuts de l'Ordre de Saint Jean sont promulgués (les Statuts de Margat). A cette date, les moines Hospitaliers combattants sont officiellement reconnus par le Pape. A partir de cette date, trois "types" de frères Hospitaliers vont cohabiter :
- les militaires (sergents ou chevaliers) : les chevaliers porteront un habit rouge à partir de 1248 uniquement au combat(surcot rouge + manteau noir)
- les clercs : qui ne se battent pas ; ils conserveront les habits initiaux noirs. Les clercs sont des moines au sens "classique", leur rôle est de prier.
- les chapelains : a priori même habit que les clercs, leur rôle est de pourvoir aux besoins des hôpitaux (aide aux malades, etc) et des autres frères (artisanats divers).
Je pense que les Hospitaliers que tu as sur cette très belle illustration ne sont pas des militaires mais des clercs.

Pour la taille de la croix, difficile de te répondre FRA1TYP. D'après les illustrations, gisants et enluminures diverses, la taille semble augmenter avec le temps !! L'Hospitalier du XVeme a une énorme croix qui lui barre la poitrine ; il semble qu'au début de l'ordre, l'emblème était plus modeste (voir l'enluminure du Roman de Renard "Renard prenant le double habit").

Il faut bien avouer que les sources illustrées montrant des Hospitaliers aux XII et XIIIeme sont rares ...!! Il y a donc une part d'interprétations et de considérations personnelles dans tout ce qu'on peut lire ... y compris dans les Osprey !!

[fra1typ]

isarn
en 1248 le pape accorde a l'ordre de porter un surcot noir a croix blanche ( chevaliers et sergent d'armes ,c'est 1259
que les chevaliers portent un surcot rouge les sergents garde leur tenues noires.voir ton fichier pdf chapitre 3

[fra1typ]

Quelq'un sait precisement quant les chevaliers hospitalier
changent la croix a 8 branches au profit de la croix latine
debut 14 eme siecles ?

[Isarn]

C'était pour voir si tu suivais ...

[fra1typ]

c'est ce qui s'appelle une boulette
pour la croix latine pas de precision ?

[Pierre de Mirmande]

Bonjour à tous,

Je suis nouveau sur ce forum.
Pour en revenir au chevalier teutonique, j'ai l'impression que la coix était du côté droit sur la cape... En référence il y a le chevalier teutonique du Codex Manesse, der tanhuser :

http://www.manesse.de/img/090.jpg

Le problème est que sur le portrait de Hermann Von Salza, la croix sur la cape est à droite !
Voici les liens:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Ordre_teutonique

http://commons.wikimedia.org/wiki/Ordre_teutonique

[Pierre de Mirmande]

Pardon pour Hermann, je voulais dire la coix à gauche !