Le problème des réalisations de pièces d'armure

Réchignac · jeu. déc. 06, 2007 12:44 pm

Comme j'en ai discuté avec Berthramm on oublie un truc.
Quelle est la notion qu'on donne à poli Miroir ?
Miroir sans rayures grain de 1000
ou miroir mais léger avec quelques micro rayures.

Pour infos :
lorque je fais 2 pièces :
une en finition mat brossée et une en poli miroir et que je les laisses toutes les 2 dans mon atelier sans entretien,
au bout de 2 jours la rouille apparait sur la pièce mat.
Au bout de 2 semaines la pièce mat est complètement rouillée mais pas un poil de trace de rouille sur celle en "poli miroir".
A mon avis c'est une piste intéressante.

medieviste · jeu. déc. 06, 2007 12:46 pm

Si tu sous entends par là que le poli miroir est beau ET utile pour lutter contre la rouille... Alors je dois dire que l'idée n'est pas bête du tout...

A creuser aussi...

berhthramm · jeu. déc. 06, 2007 12:48 pm

Comme je l'ai dit à Rechignac en MP, pour les photo j'ai mis ce que j'avais sous la main et comme j'avais pas de poli miroir au miror j'en ai pas mis... y a effectivement des pièce bien polie (les première entres autres) mais avec une granulosité du métal qui n'est pas liée à la rouille mais à des imperfections de forge (planage pas absolument parfait parceque à ce moment là le gars a pensé à autre chose en mettant le coup de marteau ou quoi...)et à des imperfection de la matière initiale....
Certaines pièces que j'ai mise je les ai aussi mise pas pour le poli mais pour des "imperfections" dans les vues ou dans les ourlets... parceque ce n'est pas l'époque du tour numérique et de la perceuse sur colonne... ce qui ne veut pas dire que je cautionne l'inverse absolu...

ludovic yebra · jeu. déc. 06, 2007 1:02 pm

medieviste a dit : Si tu sous entends par là que le poli miroir est beau ET utile pour lutter contre la rouille... Alors je dois dire que l'idée n'est pas bête du tout...

A creuser aussi...

Mais...pour moi c'est la principale raison d'un poli miroir, hormis l'esthétisme moins d'entretient.... faire "une barriere" protectrice contre l'oxygene.
Mais bon, c'est pas possible que vous parliez de ca, je veux dire tout le monde le sais ca...

Un truc genre "brut de forge", disons apres un plannage. laissé tel quel, rouille dans la journée si exposé a l'exterieur.
Cet ete a ma premiere medievales :P j'ai fait un paire vite fait de genouillères, et je ne l'ai plus toucher apres le plannage.
A la fin de la soirée des traces de rouilles etaient visible.
Le lendemain carrement incroyable...ruinées les trucs, completement rouillées, quelque'un ma meme demandé "c'est d'epoque"?

Attention je parle bien sur a partir de tole =)

Mais dans tout les cas ils se sont vite rendu compte que de laisser la surface la plus propre et plus reguliere possible prevenais de la rouille.

Réchignac · jeu. déc. 06, 2007 1:03 pm

medieviste a dit : Si tu sous entends par là que le poli miroir est beau ET utile pour lutter contre la rouille... Alors je dois dire que l'idée n'est pas bête du tout...

A creuser aussi...

Exactement,
personnellement mon armure a été poli au grain de 400 plus pate à polir. Il y a environ 2 an et demi. Depuis je n'ai jamais repoli mes pièces. Juste entretenus avec de la graisse de vaseline et rangées dans des housses en tissus. J'ai pourtant utilisé mes pièces sous la flotte.
Le polissage s'est terni un peu mais ça brille toujours mais pas autant que lorsque c'est sorti de l'atelier.
Et mes pièces n'ont jamais rouillé.

Benoit G · jeu. déc. 06, 2007 2:29 pm

Pour ma part, je n'ai jamais eu de problème avec mes pièces brutes de forge. Il y a brut de forge à froid et brut de forge à chaud évidemment. J'ai de la rouille à l'intérieur (sueur j'imagine ?) mais j'ai jamais entrenu l'extérieur et pas de rouille. Par contre, je portais une pièce en poli satiné qui elle rouillait un peu en fin de journée.

La qualité du poli miroir comme barrière anti-rouille n'est à mon avis plus à prouver.

De Heer van Liere · jeu. déc. 06, 2007 2:31 pm

Cela peut aussi servir à envisager qu'une pièce en 'brut de forge' sera plus résistante à la rouille qu'une pièce poncée sans polissage...

Dans ce sens, c'est vrai que pas mal de miniatures montrent les personnages principaux en 'gris clair' et les autres ( souvent à l'arrière plan ) en 'gris très foncé'...

Dichotomiques, les armures ?

Plausible dans ce cas que les pièces 'brutes' ( avec des malfaçons ) aient été poncées et éventuellement polies lors de leur première exposition... XIXème... Pour correspondre au standard romantico-imaginatif de l'époque...

Supputations...

jehan de lastours · jeu. déc. 06, 2007 2:57 pm

Cela fait 3 ans que j'ai une paire de jambes d'armure poli miroir dans ma cave sans entretien et pas une tache de rouille, en plus il y a un taux hygrométrique supérieure à une pièce d'habitation normal, bon maintenant je devrait faire le teste avec une pièce en brute de forge, je vous dit quoi dans 3 ans

vuillem · jeu. déc. 06, 2007 3:45 pm

J'étais avec le conservateur des Invalides la semaine dernière qui m'a confirmé que l'essentiel de leur collection a été polie et repolie par les soins de leur atelier d'armurier. Au Musée de l'Armée, ce ne sont pas des restaurateurs qui gèrent le matériel, mais des armuriers. Et un armurier, son boulot c'est la conservation des armes, sans se poser la question de l'histoire de l'objet.

En y réfléchissant, je me dis que de toute façon, entre le moment où l'armure et sa finition est pensée par l'armurier médiéval et le moment où on la voit, il s'est passé pas mal d'événements qui ont probablement modifié l'aspect de surface. Déjà au Moyen Age, on a des "sommeliers" d'armures dont le but est la conservation et l'entretien des armures. Je suppose que de temps en temps, ils devaient bien être obligé de re-abraser la surface de l'armure si elle s'oxydait. Même bien polie, une armure peut se rayer (transport, combat) et donc développer des points de rouille dans les rayures. Tout ça pendant 5 ou 6 siècle... Bref, je pense que ça ne sert à rien de raisonner à partir des pièces de musées pour parler polissage

Pour ce qui est de la multitude de creux visibles en surface montée par Berthramm, il y a deux facteurs qui ont été évoqués:
- la rouille perforante, expliqué par Médiéviste. La rouille est auto-catalysatrice. Ca veut dire qu'en gros là où il y a un point de rouille, y a rapidement de plus en plus de métal qui est corrodé
- le métal de ces périodes, qu'il soit sorti de bas-fourneau ou de haut fourneau contient des défauts (impuretés, porosités). Lorsque le métal est corroyé, tout ne part pas. Dans le cas d'une tôle, on multiplie le risque puisque plus on étire et plus on agrandie les surface où il n'y a pas de métal. C'est aussi pour cette raison qu'on peut constater des lacunes, sous forme de petites écailles manquantes, voir sous forme de micro-crics.

Il faut se méfier des textes médiévaux. Surtout ceux qui décrivent des compositions théoriques d'équipement. On sait que les lois médiévales sont souvent faites à posteriori des problèmes. Et sont souvent difficilement respectés. C'est probablement pareil pour les équipements. Ce n'est pas parce qu'un homme politique de l'époque impose un équipement que celui est réellement porté par les hommes de troupes.

Les moyens d'investigations métallographiques ne permettent pas de déterminer l'état du premier poli d'une armure.

Les expérimentations menée par P. Renoux et A. Jauret montre qu'on peux obtenir un poli miroir à la main. Faut juste de la patience et du savoir-faire.

On sait qu'il existe de nombreux moulins à fourbir (à polir) sur les rivières, associés aux zones de production d'armures.

Il est difficile de déterminer si une iconographie est une source fiable pour donner l'état de finition d'une armure. Mais il y a quand même des choses qui surprennent:

La décapitation de Saint Jean Baptiste, Francesco Ubertini dit Le Bacchiacca, 1er moitié XVIeme, conservé à la pinacothèque de Berlin

Faut encore vérifier dans la Bible qu'on ne parle pas d'armure si polie qu'elle reflète etc...

Tout ça pour dire que la question est vaste. Désolé du bordel de mes réponses, mais je crois qu'on a déjà abordé le sujet.

medieviste · jeu. déc. 06, 2007 4:02 pm

Chouette synthèse !

Elle est impressionnante, la source que tu nous montres là dis donc ! Là, le côté miroir est vraiment plus que réel. Chapeau !

medieviste · jeu. déc. 06, 2007 4:15 pm

Tiens, dans le même genre : Hans Mmeling, jugement dernier, vers 1480 environ.
C'est-y pas un beau poli miroir ça ???

Les râleurs : ok c'est un ange, ok c'est une oeuvre fictive, ok c'est symbolique...
N'empêche que si l'artiste peint ça, c'est qu'il a déjà vu des armures poli miroir qui l'ont inspiré !

Donc, le poli miroir, ben ça existe !

berhthramm · jeu. déc. 06, 2007 4:21 pm

ouais pis il a aussi vu des mâles nus qu'avaient pas de zizi...

De Heer van Liere · jeu. déc. 06, 2007 4:27 pm

Nan... Ca, c'est parce que c'était IMpoli de le peindre...

berhthramm · jeu. déc. 06, 2007 4:30 pm

bin le poli mirroir c'est peut-être l'inverse alors... juste histoire de flatter le mécène...

de neuville_ · jeu. déc. 06, 2007 5:34 pm

Alors le plus historiquement correct c'est quoi ?

Brut de forge ou poli ?
Poli miroir ou satiné ?
Satiné ou matifié ?

Et vos sources ?

Une enluminure/peinture suivant un standard artistique ?
Une pièce archéo "remasterisée" à notre standard moderne ?

Après 10 pages de débat stérile antiseptique, bon ok. Que doivent en penser les profanes en voyant les "érudits" ou maitres de la thèse se livrant à une mélée ? Se dégoûter des forums médiévistes ?