quelles protections pour une arbalètrière .

[Philippe de Sombreval]

Oui mais la baston, c'est tellement bon...

[Yvan de Tergate]

Et pourquoi t'ennerver à ce sujet alors que le sujet même de ce post tourne justement autour du combat ???

Sur ce, je pars poster un grand "MAIS Y'A PAS QUE LA COUTURE DANS LA RECONSTITUTION" au milieu d'un débat sur le thème "couture à la main ou à la machine"

[olivier de graharz]

A partir du moment où l'on estime avoir un rôle didactique à jouer, les femmes en armure (au moins pour les XIV et XVe S) n'ont pas leur place sur un campement...

Quant à les "camoufler" en homme, je trouve celà hautement ridicule d'autant que celà ne marche (quasi) jamais : on finit toujours par voir qu'il s'agit de femmes.

Les compagnies les plus pointues historiquement (et reconnues comme telles) n'ont jamais de femmes combattantes dans leurs rangs...Pourquoi ?
Justement parce qu'elles font de la reconstitution, donc elles reconstituent le plus fidèlement possible l'époque représentée...

[floren d´asteneuz]

Et si je comprends bien également, les femmes SE reconstituent le plus fidélement possible.

C'est pas pour me déplaire (en tant qu'homme...), mais bon... J'avoue que c'est un peu réducteur pour elles, tout de même...

[medieviste]

Tu peux, mais après t'auras des ennuis avec la maréchaussée, je pense.

Quant aux femmes qui s'habillent en civil en hommes, bof bof. C'est comme si je voulais faire Conan le barbare alors que je fais 160 cm de haut, gringalet, chauve et pas charismatique du tout.
Ou encore jouer un Coréen XIIIe siècle venu en Europe alors que j'ai un visage 100 % européen. Ça collerait pas, ça ferait trop... GN, JDR, justement.

Une femme combattante, j'ai rien contre du tout, ça a existé, même si c'est pas fréquent, mais vêtue ensuite en homme, là, faut pas pousser.

Note : y a de très bonnes opérations actuellement pour régler ce problème...

[floren d´asteneuz]

Note : y a de très bonnes opérations actuellement pour régler ce problème...

Je ne sais pas pourquoi, j'y pensais justement Je me disais que puisqu'il faut savoir être rigoureux et se sacrifier pour sa passion, les opérations du genre seraient une solution !

Cependant, de mon côté, va savoir pourquoi, j'apprécierai modérément que ma douce se fasse greffer un... enfin un truc pour monter sur le champs de bataille et pour parader en tunique masculine.

Mais bon, quand j'y pense, après tout, à l'époque, les transexuels n'existaient pas, donc le problème revient

(comment ça on tourne en rond ?)

Ca se voit ? Ca se remarque, quand on les "déguise" en homme ?en effet ça se voit dans les reconstitutions.

Est-ce que ça choque ? Est-ce que les gens vont croire après la photo que je viens de montrer (qui n'est pas de moi) que les femmes étaient en escadrille à la plaine de Waterloo ?

Je ne crois pas. Moi, je vois un individu qui prends la place d'un militaire masculin de l'époque.

Il n'y a pas que le combat dans la reconstit... Il y a aussi tout le reste

Maj : Ah, oui, j'oubliais :

C'est comme si je voulais faire Conan le barbare alors que je fais 160 cm de haut, gringalet, chauve et pas charismatique du tout.
Ou encore jouer un Coréen XIIIe siècle venu en Europe alors que j'ai un visage 100 % européen. Ça collerait pas, ça ferait trop... GN, JDR, justement.

Côté jdr, il faut voir aussi ce qu'on appelle comme ça. Pour moi, le jdr, c'est une histoire à jouer, faire évoluer un personnage grâce à des règles (mathématiques souvent)... Le faire partir de quelque part pour le faire arriver quelque part.

Maintenant, c'est évident pour moi qu'en reconstitution, on joue un rôle, mais ce n'est pas du jdr. On vit un personnage. Mais on joue un rôle même si on vit à la place de ce personnage pendant le week-end. Ce n'est pas si évident, le personnage n'est pas un concept très éloigné de ce qu'on est, et on n'est pas en permanence en train de faire la comédie, mais on n'est pas non plus ce qu'on semble être... On reste un homme (ou une femme) contemporain dans la peau d'un homme (ou d'une femme) du moyen-âge...

Dans ce sens, pour moi, oui, on joue un rôle, tous, et c'est dans cette optique que je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas jouer le rôle d'un personnage de sexe masculin en tant que femme. Ce n'est pas parce qu'on est une femme qu'on n'a pas pu se sentir transporté par les hauts faits historiques des hommes de l'époque, et qu'on ne s'est pas sentit touché par la vie riche en intérêt d'un bourgeois de la même époque.
Tout comme nous, les hommes.

Et concernant le fait de jouer un asiatique ou autre :

En reconstit, qui fait les sarasins ? Qui fait les vikings, qui fait les anglais, les espagnols, les turcs du moyen-âge dans nos contrées ?

C'est en grande partie des gars qui ont le profile type européen moyen.

Personnellement, je fais un mètre soixante (:D) pour 55 kg (ça évolue) et je ne compte pas m'arrêter à l'italien

[oriabel]

Cette discussion devient n'importe quoi !!!!!
1 - il n'a jamais été question qu'une femme s'habille en homme (en tenue civile) sur un campement, nous parlons uniquement d'un contexte miliaire...
2 - quelques rares femmes ont combattu, c'est attesté et c'est ce contexte là que certaines (peut-être encore plus rares que leurs prédécesseurs historiques) peuvent souhaiter reconstituer très ponctuellement
3 - la question se pose beaucoup moins souvent que l'ensemble de vos post semble le faire croire...il y a très très peu de filles qui veulent réellement combattre...par goût mais aussi à cause de la contrainte de la tenue qui est réelle
4 - aucune fille faisant sérieusement de la reconstitution n'a envie d'être ridicule...et donc objet de moquerie...et sa démarche procédera d'une recherche préhalable sérieuse
5 - personne ne fera de remarques déplacées à une fille qui sait rester dans un contexte historique ou ludique

Donc, arrêter de faire passer les quelques filles qui s'intéressent à ce sujet pour des évaporées ...une fille reste une fille...et peut remplir des fonctions masculines quand celles-ci lui ont été accessibles à un moment de l'histoire...Je refuse de croire que cette question soit un VRAI pb rencontré en reconstitution !!

[floren d´asteneuz]

Bien bien...

1 - Il a été question plusieurs fois qu'une femme s'habille en homme (en tenue civile) même si ce sujet est dans la section militaire. De plus, ayant des contacts soutenus avec au moins une femme (genre : ma compagne) qui s'intéresse au médiéval en général, et à l'histoire en particulier, je peux te dire que la question se pose pour au moins une femme, ou se l'est déjà posée. Pour le reste, je comprends ta réaction, mais j'espère que tu me laisseras au moins continuer à la commenter.

2 - Les rares femmes qui ont combattu, personne ne le discute, je crois. Mais les femmes actuelles ne sont pas ces femmes là. Les assimiler en tant que femmes du moyen-âge est une erreur, selon moi. Qu'une compagnie admette ça comme ça, je le comprends. Une compagnie est une association, et si c'est une association de ceux qui estiment, entre autre choses, qu'une femme est rare sur un champs de bataille et que, par conséquent, il faut des preuves solides pour qu'une femme actuelle prenne le rôle d'une femme du moyen-âge, ok.
Mais que ça devienne un lieu-commun, voire, plutôt, que ça le RESTE alors qu'il y a de plus en plus d'envies de la part de la gente féminine de prendre les armes dans un contexte historique, je dis non. Limiter l'activité des femmes actuelles à prendre le rôle des femmes de l'époque me semble très, très réducteur. Se l'imposer à soi, je ne dis pas, c'est de la rigueur personnelle qui ne regarde que soi. Qu'une compagnie se l'impose, c'est de la rigueur de compagnie. Qu'on l'impose à autruis, non.

3 - Même commentaire que précédement, assorti de plusieurs autres exemples de ma connaissance.
En reconstitution, il n'y a pas que le combat et les robes. Les femmes ne cherche pas qu'à être en robe en camps et à combattre en tant que femme. Les femmes ne cherchent pas qu'à porter l'armure dans des compagnies qui offrent de la joute sportive plus que de reconstitution.
Une femme qui veut prendre le rôle d'un duc, d'un homme à cheval ou d'un chambellan ne me semble pas être un extra-terrestre. Ca me semble être une femme qui veut vivre à travers la reconstitution historique quelque chose de fort qui l'a touchée, personnellement. On peut aimer prendre la place d'une femme médecin, d'une femme combattante ou d'une duchesse, comme on peut avoir envie de prendre la place d'un prévot ou d'un baillis. La question se pose, je ne vois pas ce qui te permet de ne pas l'affirmer, avec tout le respect que j'ai pour toi.

4 - Parlons-en, du ridicule. Si j'ai envie que les gens arrêtent de faire de la reconstit médiévale, il suffit que j'aie me promener dans un camps en civil (contemporain) et que je me foute de la tronche de tout ceux qui portent une épée ?
Ainsi, il suffit de se laisser aller au "la femme n'a pas sa place en tant qu'homme de l'époque" pour s'en moquer et pour lui donner l'air ridicule. Ca ne tient pas, pour moi. Le ridicule est admi par le groupe, pas par l'individu.
De plus (et c'est important), une femme peut très bien faire une recherche sérieuse pour incarner un prévot ou un héraut d'armes. Une femme peut très bien faire une recherche sérieuse pour incarner le rôle d'un sergent d'armes ou d'un chevalier. Elle peut y passer des semaines, recouper les sources et les interpréter correctement, comme n'importe quel homme.
Ce n'est en rien un manque de sérieux que de vouloir incarner un personnage masculin, dans n'importe quelle représentation, quelle qu'elle soit. Vu le carractère recherché du costume de la demoiselle dont j'ai mis le lien vers la photo ci plus haut, je ne vois pas où est le manque de sérieux. Dans le regard ? Allons !

5 - Sinon quoi ? C'est le jet de pierres ? Je persiste et signe : une femme qui incarne un homme de l'époque, quelqu'il soit, c'est historique. C'est une femme de maintenant (toi, une femme dans la rue, ma compagne, peu importe) qui prend la place d'un homme de l'époque (un prévot, un maréchal, un homme d'armes, un cavalier, un lancier, un archer, un bombardier ou qu'importe) c'est histo, parce que le personnage est histo, le matos et l'ensemble étant histo.

C'est une interprétation de rôle, tout comme personne ici (ou presque) n'est vraiment chevalier, tout comme personne n'est vraiment archer-milicien, tout comme personne n'est vraiment bombardier.

Maintenant, concernant le fait qu'une fille soit une fille, etc, etc, je trouve ça également réducteur. Je ne discute pas le fait qu'une fille veut souvent incarner une dame de l'époque, une femme noble ou une servante, une femme médecin ou une bourgeoise.
Je dis juste qu'il existe des femmes qui veulent aussi autre chose, et qui veulent prendre des autres places que celles des femmes de l'époque. Qui veulent vivre aussi ce que peuvent vivre les hommes de notre époque.
Quant au physique, soyont réaliste. Une femme est une femme, oui. Et à ce titre un être humain, avec tout ce que ça comporte, y compris la possibilité de ne pas rentrer dans une détermination arbitraire du modèle féminin.

Je prendrais pour exemple ma compagne (qui ne m'en voudra pas) en disant qu'elle pèse soixante kilos (cinq de plus que moi) qu'elle mesure un mètre soixante-dix (dix de plus que moi) et qu'elle porte dix à vingt kilos de plus que moi sans se forcer.

Elle est très féminine, mais elle a de la force, et elle a de l'endurance. Elle est juste assez sportive, et comme d'autres femmes sportives, je trouve très triste qu'on la réduise à "une personne plus faible que la normale" sous prétexte qu'elle n'a pas la même chose que moi entre les jambes.

Je conçoit bien que les statistiques veulent qu'une femme est plus faible qu'un homme, porte moins, sois moins grande, et moins endurante.

Quid pour les autres ? Sous prétexte qu'elle a un physique avantageux par rapport à ses pairs, une femme endurante doit faire comme si elle ne l'était pas ?


En conclusions, je pense qu'il faut garder son sérieux, et surtout prendre du recul par rapport à son activité. Est-ce qu'on trouve qu'il y a un manque de rigueur quand on voit une femme prendre un costume militaire des années 39-45 dans une reconstitution ? Est-ce qu'on trouve qu'il y a un manque de rigueur quand on voit une femme faire de même dans une reconstitution de la bataille de waterloo ? (celle-ci étant très sérieuse, et réunissant des ressources et des sources faramineuses, camps, matériel et costumes histo)
Quid de la guerre de sécession ? Quid des batailles des guerres d'indépendance ?

J'y vois juste des figurantes, je n'y vois pas un mal. Des figurantes qui prennent la place d'un personnage masculin.

Point.

Je n'interdit à personne de penser autrement (encore heureux) mais qu'on ne vienne pas me dire que je suis à côté en me disant qu'une femme en armure n'existait pas à l'époque (ou exceptionnellement). Moi, je vous parle des femmes de maintenant.

Et des rôles qu'elles prennent.

Parce que qu'on le veuille ou non, la reconstitution historique médiévale n'est pas "à part", même si elle évolue beaucoup, par rapport aux autres reconstitutions historiques.

Prendre du recul ne fait de mal à personne.

Si ?

[oriabel]

Juste un truc...une femme qui prend le rôle d'un homme tout simplement parce que maintenant que les mentalités ont changé on peut parfaitement l'accepter est un argument qui n'a pas sa place dans la reconstitution. Une femme qui combat au XIIème n'est pas un homme, c'est une femme équipée parfois en homme mais à qui reviennent les devoirs qu'un époux absent lui a transmis ou des pouvoirs qu'elle possède en toute légitimité. Cela n'a rien à voir avec les arguments que tu développes.

Pour le reste, ce n'est pas de la reconstitution...et une femme peut faire ce qu'elle veut...
Et c'est une femme qui fait du combat, et qui monte à cheval en costume d'homme et qui porte la maille qui te donne son avis et qui n'a pas l'intention de jouer le rôle d'un homme...ce qui n'a aucun intérêt à ses yeux...

[talhefer]

Bon, allez, je pousse mon coup de gueule ... ça va faire du bien !

J'en ai marre de faire des fêtes médiévales à deux balles (même si c'est necessaire pour les caisses de l'assoc) ou on croise des guerriers des ténèbres, des femmes soldats, des lépreux-gueux-pestiférés et tout le tralala ...

Avec quelques amis de reconstit' XV° on a decidé de se tourner vers le Free-lance et faire des rassemblements privés ou là, la qualité du costume, du matos et aussi la qualité de sa vision sur cette époque est de rigueur. C'est vrai quoi, c'est pas le défilé de Karl Lagerfeld la reconstit ! Si vous voulez faire de tout et n'importe quoi c'est pas ici en tout cas.

Le niveau de reconstit' française commence vraiment à être bon et je crois sincèrement qu'il est grand temps de s'organiser et de faire des choses sympa (pour ceux qui veulent aller dans ce sens du moins....).

Bon Dieu moi aussi je suis passé par ma période playmobyl mais faut pas sortir de saint-Cyr pour comprendre qu'au moyen âge, comme à toute époque, une femme s'habille en femme, un homme s'habille en Homme !!!!! Si là n'est pas votre avis, ne polluez pas les fêtes médiévales ou le public est confronté à une vision faussée du Moyen-âge.

On se crève le c** depuis des année à rabacher la même chose, non une armure ça fait pas 120 kgs, non il n'y a pas que la peste et la famine au MA, non on ne faisait pas que la guerre au MA ! Alors merde à la fin, même les Gallimards jeunesse disent moins de conneries que certains ici !

Allez sur ce salut !

[floren d´asteneuz]

A oriabel :

Oriabel a dit : Juste un truc...une femme qui prend le rôle d'un homme tout simplement parce que maintenant que les mentalités ont changé on peut parfaitement l'accepter est un argument qui n'a pas sa place dans la reconstitution.

Ah. Ok, merci pour le canon, je note.

Une femme qui combat au XIIème n'est pas un homme, c'est une femme équipée parfois en homme mais à qui reviennent les devoirs qu'un époux absent lui a transmis ou des pouvoirs qu'elle possède en toute légitimité. Cela n'a rien à voir avec les arguments que tu développes.

C'est bien ce que je dis : tant qu'on me répondra que les femmes de maintenant ne peuvent pas prendre le rôle d'un homme de l'époque parce qu'à l'époque les femmes n'étaient pas comme les hommes, je ne pourrais pas répondre autre chose que ce que je réponds depuis toujours.

Une femme actuelle n'a pas le problème d'époux absent et de légitimité. Une femme actuelle ne combat pas en reconstitution, elle simule un combat, comme les hommes. (sinon, il y aurait des morts)

Une femme actuelle habillée en homme joue le rôle d'un homme de l'époque. Ce n'est pas une femme de l'époque qui joue le rôle de l'époque, c'est une femme de maintenant qui joue le rôle d'un homme de l'époque.

Les femmes de l'époque ne sont pas guerrières. On est d'accord. Sauf exceptions très rares.

Une femme de maintenant peut prendre la place d'un guerrier, pour moi, et ce sera de la reconstitution tant qu'elle reste histo dans sa démarche de reconstitution d'un guerrier, au même titre que les hommes.

Pour le reste, ce n'est pas de la reconstitution...et une femme peut faire ce qu'elle veut...

Et c'est une femme qui fait du combat, et qui monte à cheval en costume d'homme et qui porte la maille qui te donne son avis et qui n'a pas l'intention de jouer le rôle d'un homme...ce qui n'a aucun intérêt à ses yeux...

Ca n'a pas d'intérêt à tes yeux. Mais ce n'est pas pour ça que ça n'a pas d'intérêt aux yeux des autres.

Je ne dis pas que tu n'as pas qu'actuellement, les femmes n'ont pas le droit de faire du combat et que c'est mal, et que c'est une atteinte aux libertés, etc.

Je dis juste qu'une femme n'a pas le droit de prendre le rôle d'un homme historiquement en médiéval, alors que c'est tout à fait valable dans les autres époques et autres reconstitutions (même si c'est difficile)

Si elle le fait, ce sera "pour s'amuser", mais ce ne sera pas histo. Quand bien-même elle aurait passé plusieurs semaines à faire ses habits et ses protections pour les garder histo.

MAJ :

@Talhefer :

Si tu compares les femmes habillées en homme de l'époque à un "Dark warrior de la mort" et à toute fantaisie med-fan, je crois que tu confonds beaucoup de chose.

Là où le prévot est un personnage historique (qu'une femme veut incarner), le dark guerrier-elfe-orc-démon n'est rien d'autre que de la fantasy, même si ça peut être très amusant.

[medieviste]

Grégoire D´Asneux a dit :
Ca se voit ? Ca se remarque, quand on les "déguise" en homme ?en effet ça se voit dans les reconstitutions.

Est-ce que ça choque ? Est-ce que les gens vont croire après la photo que je viens de montrer (qui n'est pas de moi) que les femmes étaient en escadrille à la plaine de Waterloo ?

Ben la question se pose justement : qu'est ce qui est le plus important ?
1) Ce que les gens (= le public) vont penser d'une femme portant un costume civil d'homme toute la journée (en dehors du combat, je précise), à savoir pas grand chose puisque le public se fiche généralement de voir un combat Hollywood avec épées en alu ou du super histo de la mort qui tue...
ou 2) Notre démarche de reconstitution qui consiste à être le plus sérieux possible, auquel cas un homme joue le rôle d'un homme (et s'habille comme tel) et une femme joue le rôle d'une femme (et s'habille comme telle...Sauf pendant les combats si elle fait un combat, où là elle portera une tenue de combattant, masculine s'il le faut).

Dans le point n°2 je ne comprends pas pourquoi certaines femmes (rares il est vrai, mais dont la présence dans des troupes qualifiées "très historiques" me dérange) choisissent de s'habiller en vêtement civil masculin en dehors des combats...

Je trouve que la démarche est anti-reconstitution, qu'on soit en présence d'un public large ou d'un public de spécialistes...

[medieviste]

Oriabel a dit : Juste un truc...une femme qui prend le rôle d'un homme tout simplement parce que maintenant que les mentalités ont changé on peut parfaitement l'accepter est un argument qui n'a pas sa place dans la reconstitution. Une femme qui combat au XIIème n'est pas un homme, c'est une femme équipée parfois en homme mais à qui reviennent les devoirs qu'un époux absent lui a transmis ou des pouvoirs qu'elle possède en toute légitimité.

Je crois qu'on est globalement d'accord sur le principe : le seul moment où une femme peut porter légitimement (et je parle de légitimité aux yeux de la reconstitution historique rigoureuse) des vêtements (armures comprises) d'homme, c'est pour "monter au créneau" et combattre, le reste du temps elle retrouve ses vêtements de femme.
C'est bien ça ?

[medieviste]

Dans un registre légèrement différent, ma compagne vient de me retrouver une illustration (peinture franco-flamande de 1430) de Jeanne d'Arc vêtue en robe, l'épée au côté, un marteau d'armes à la main. Donc même si elle porte l'épée en tenue civile, elle reste en robe.
Rappelons encore une fois que l'un des chefs d'accusation reprochés à Jeanne d'Arc fut qu'elle portait des vêtements d'homme en prison (donc en dehors du contexte militaire) ...

[eodhel]

Je me demande si l'étape suivante dans l'"intégrisme reconstitutionnel", ça ne va pas être carrément d'interdire à plein d'humains l'accès aux campements sous couverts d'arguments divers ?
Les hommes trop grands par exemple (la moyenne était basse, n'est-ce pas ?).
Pis les humains trop bien nourris (surpoids notoire pour une reconstit' d'époque post-famine, ça le fait pas, hein ?).
Pis aux vieux aussi (parce qu'à 40 ans, on était un ancêtre, déjà, non ?).
Et bien entendu à toutes celles qui n'ont pas les cheveux longs (parce que l'absence de cheveux long, ça se voit, et ça se voit même très bien sous les coiffures moulantes).
Sans compter les peaux bien bronzées ou métissées.

Liste non exaustive, bien entendu.

Je comprends et souscris tout à fait à l'attitude "puisqu'il s'agit de reconstitution, qu'on accepte des gaillards des plus de 180cm de haut en lieu et 120 kg et place de manants mal nourris, pourquoi tant d'interdictions concerant les femmes ?". Etes-vous bien tous, reconstituteurs émérites (et un tantinet intégristes) physiquement "middle-age compliant" ? Pas de date de préremption dépassée pour les combattants (fourchette d'âge : 16-25 ans) ? Pas de centimètres en trop (en hauteur ou en largeur )?
A la limite, c'est peut-être aussi important que de savoir si on peut tolérer qu'une femme bâtie façon Amélie Mauresmo puisse participer ou non à des reconstit' de combats...