Coiffe de haubert : idée saugrenue...

[oriabel]

Je pense que pour certaines périodes plus tardives tu peux avoir des sources qui te permettent d'arriver à ce genre de conclusion. Pour les périodes plus anciennes, comme le XIIème et le XIIIème, les sources manquent....

[medieviste]

Je penche aussi vers l'idée d'Oriabel : nos idées actuelles sont de faire tendance en affichant des fringues ou des gadgets typés Chine, USA, Australie etc...
A l'époque médiévale, je ne sais pas si c'est aussi couru que ça. On sait que certains s'approvisionnent en matières premières venant de loin (lames de Cologne, soie de Tours etc...) mais rien n'indique que
1) Ca ne soit pas uniquement les matières premières de qualité qui soient recherchées, et ensuite elles sont transformées sur place selon la mode locale
2) Que les commandes ne soient pas faites précisément sur mesures : genre commander une cotte en soie de Tours mais faite sur mesures à la mode savoyarde

Dans les deux cas l'objet fini serait conforme aux canons d'esthétique régionaux.

Enfin i on constate plusieurs particularités régionales sur des sources, c'est bien que ces particularités étaient fortes dans la région en question. Pourquoi ensuite chercher à s'en affranchir ?

[medieviste]

Ca on est d'accord, mais ça touche aux petits détails : vaisselle courante, boucles de ceintures d'usage courant.

En fait on s'attache plus aux particularités peu courantes du style broderies or not broderies sur des cottes nobles, présence ou non de boutons sur les cottes, forme des écus, des heaumes, des épées, des baudriers, des selles, des ventails de hauberts etc...

Un peu comme le costume traditionnel de telle région : c'est toujours du tissu, c'est toujours des boucles ou des boutons, mais les couleurs, mises en formes etc... changent d'une région à l'autre.
En gros, afficher des signes extérieurs de régionalisme, ça n'enmpêche pas d'avoir la poterie internationale, des boucles internationales etc...
Chuis clair or not ?

[le furet]

Salut,

En fait, on est un peu sur du "j'ose, j'ose pas ?"

Tu as d'un côté ce qu'on pense être une culture régionale et puis on est tout fier de retrouver une monnaie byzantine dans le même contexte.
Donc, le commerce et l'attrait pour l'exotisme sont des forces énormes d'échange de biens, d'idées de conventions esthétiques, etc. Et pourtant il est très difficile pour nous reconstituteurs d'en tirer de l'utile.

A Tintagel en Cornouailles au VIéme siécle, on retrouve des poteries byzantines ou d'autres actuellement définies de style alamanique et dans le lot certaines sont pourtant de fabrication locale bien que de style étranger. Le style et l'aire d'emploi réel de l'objet à l'époque sont deux choses très difficiles à déterminer pour nous. D'un autre côté, si on retrouve à cette époque des gemmes typiquement romano-byzantines en Chine, la poudre à canon et ses applications n'arrivent pas en Europe au XIéme siècle.

Allez dernier exemple, le fil de soie arrive en Egypte ou les tisserands en font des étoffes. On retrouve des piéces coptes typiques jusqu'aux XI-XIIéme siècle. On retrouve aussi des piéces coptes mais avec des motifs très gothiques ou diversement barbares quoique présentés sur un "protocole" très romain. On trouve aussi des "contrefaçons" romaines de tissus à cercles sassanides et chez les Perses on retrouve des "contrefaçons" de tissus coptes probablement œuvres d'esclaves ou de communautés romaines expatriées. Lorsque les arabe prennent l'Égypte aux Perses, ils adoptent le style mais y intègrent leurs impératifs religieux.

Bref, là on est sur un cas bien documenté qui prouve que la réalité est extraordinairement complexe. Mais la différence justement, c'est que c'est prouvé par des pièces originales, pas par un "sans doute que... alors je peux...".

Par contre, si on ignore certains détails, on est bien obligé de se débrouiller mais autant ne pas le cacher et l'assumer jusqu'à ce qu'on finisse par trouver une vraie bonne source solide et explicite de première main.

A+

[barisart]

Goupil exprime bien mon propos. J'ai lu les comptes d'un sheriff anglais (Shropshire si je me souviens bien) au XII°, en pleine guerre civile et dans une région lainière qui reprend l'achat de robe de Flandre en Laine on est au XII°et les produits locaux sont là. Je pense que c'est bien d'être "régional" mais que effectivement les objets bougeaient beaucoup au MA et que donc la rigueur impose ici une certaine souplesse mesurée toutefois. (je vais la noter pour mes oeuvres complètes, celle-là).

La croisé sur cette enluminure est sur un psautier conservé en Angleterre mais cela veut il dire que le personnage est anglais, le peintre est anglais, le commanditaire est anglais?

Assurément pas. Peut être l'est-ce dans CE cas particulier mais en général il faut se méfier de ça: car la Biblenski est considérée par certains (bouchés d'accord mais quand même) comme une représentation du MA polonais...Car elle est en Pologne...

Ce que je veux dire par ceci c'est qu'on ne sait pas toujours quel régionalisme est représenté, celui du peintre? du personnage? du commanditaire? d'un"cliché"?. Si ça se trouve le peintre ici a représenté un croisé de passage dans l'église de son monastère et le bonhomme venait de...Perpignan ou Jérusalem ou de Troudeballe sur Filet d'Eau...

On est tous d'accord pour dire que des tendances existent, de là à dire que c'est formel et qu'il n'en faut pas sortir... Il y a un pas que je ne franchis pas.

[le furet]

Ton Shériff, c'est pas Hugh Beringar de Maesbury des fois ?

A+

[barisart]

Ah celui-là j'eusse apprécié son existence mais hélas, je n'y crois pas, poar contre, il n'est pas impossible que j'ai puisé aux mêmes sources historiques que dame Peters. Je m'explique, suite à ma lecture de ses oeuvres, j'ai flashé pour le Shropshire et j'ai cehrché à savoir ce qui s'était "vraiment" passé à Shrewsbury. Et dans les archives lisibles à l'époque sur un site de fan hélas disparu depuis il y avait des manuscrits digitalisés (je me demande ce que tout ça est devenu ).
Je pense que ces sources sont effectivement celles d'Ellis Peeters qui comme Naudin ou Paillet ont toujours su diaboliquement méler le faux et le vrai (d'où ma recherche qui n'a pas abouti d'ailleurs si ce n'est à un prjet de vacances ).

[medieviste]

Yarwann a dit : la Biblenski est considérée par certains (bouchés d'accord mais quand même) comme une représentation du MA polonais...Car elle est en Pologne...

Mouai, la Bilble de Maciejowski est appelée ainsi car elle a transité entre les mains d'un cardinal de Maciejowski...au 17e siècle, donc faut vraiment vraiment être bouché à l'émeri pour croire que c'est une oeuvre polonaise !

Ensuite pour les objets qui ont été véhiculés aux quatre coins de l'Europe médiévale, je suis totalement d'accord, rien qu'en terme d'épée on a deux épées jumelles, l'une trouvée en Angleterre, l'autre à Berne en Suisse.

On sait tous que le commerce international ne nous a pas attendu pour pointer le bout de son nez !

En fait, le but serait plutôt de parler des particularismes régionaux frappants, ceux qui sont visibles sur des sources locales mais qui n'apparaissent nulle part ailleurs ou alors en très faible pourcentage, et qui permettraient donc de démontrer qu'en l'absence d'autres sources (précautions d'usages etc...) ces objets seraient plutôt régionaux.
Exemples (je prêche pour ma paroisse) les particularités germaniques fin XIIIe : présence de camails séparés à base ronde ET carrée, présence presque exclusive de baudriers à "langue de serpent", présence de nombrux boutons sur manches, cols et côtés des cottes (un peu comme au XIVe), ou a contrario absence de plaques d'armures (sauf la "cotte" de plaques type Saint Maurice) avant 1340 environ (donc un fort retard par rapport à la France pour les premières plaques de fer), etc...

Ce sont ces points-là qu'il serait intéressant de référencer, classer et ensuite mettre en avant en reconstitution.


Il ne s'agit pas de rester coincé dans un régionalisme totalitaire, loin de là ; plutôt de mettre en avant des points précis en les revandiquant de telle appartenance régionale. Et en parallèle endiguer un peu le flot du "je vais me faire un costume avec épée italienne, baudrier germanique, camail séparé anglais, cotte d'armes espagnole parce que je trouve ça joli/pratique/économique et que mon perso a beaucoup voyagé"

[barisart]

J'ai trouvé le nom du gaillard, c'est le Sheriff Rainald et tu n'aurais pas du me parler de ça il va vraiment falloir que j'y aille ce coup ci!

[barisart]

Et bien là on est d'accord (mais pour le coup de la Bible c'est un euh...médiévis... non un gars sur une fête qui m'a expliqué ça (j'ai même pas perdu de temps à lui dire le contraire...) raison de ma citation.

Exemple de ce que je suis amené à faire: chevalier ardennais: boucle ou langue de serpent??? Yek yek... Langue car proche de l'Allemagne mais aussi (et surtout parce que je ne trouve pas LA boucle que je veux et qui figure sur une enluminure de la Bible de Léau. (non n'insistez pas je ne l'ai pas en fichier ici -je suis au Boulot) Cete Bible est liégeoise et contemporaine (mais moins détallée que mémé en ski.

Très amicalement.

[sire bohemond de proville]

medieviste a dit : Ouaip on est d'accord (quoi déjà ????? D'habitude au bout de 35 page on n'est toujours pas d'accord !)
Et sur la question des régionalismes, le schéma devrait être simple : comme les indépendantistes corses, bretons, alsaciens, savoyards, picards, etc... on devrait faire tout péter...oups, pardon, je m'égare, c'est l'heure de mes pilules !
Non sérieusement, on devrait justement tous être fiers de nos régions respectives et mettre en avant chaque petite particularité régionale qu'on arrive à trouver, pour montrer ce qui se faisait dans NOTRE région !

certains le font, d'autres préfèrent la démarche du costume "qu'on trouve joli" et si c'est pas le plus histo, "eh ben on va imaginer que mon perso a piqué le baudrier à un Teuton, le haubert à un Sarrazin, l'épée à un Espagnol et le heaume à un Anglais"

Perso, je préfère être fier de ma région et la mettre en avant (ce que je fais, "Elsass frei !") sans oublier qu'on est à l'heure de l'Europe, bien sûr !

J'arrive comme un cheveu sur la soupe dans ce débat pour ajouter mon point de vue de jeune médiéviste voulant faire de la reconstitution avec bien du mal !
Cher Médiéviste, Mea Culpa pour ma maille 6 en 1 (voir dans un autre sujet...) mais comme je l'ai lu dans un autre sujet, Le Goupil mettait le doigt sur un problème au sein des troupes. Certaines ne se soucient pas trop de l'historicité au détriment des animations, de la vérité de leurs sources et de ce fait, on distille parfois de bonnes et de mauvaises informations. Il faut être objectif, personne n'a la science infuse et la vérité. J'espère ne pas finir sur l'autel de la reconstitution.
Bref... Pour apporter ma pière à l'édifice du régionalisme, j'ajouterai que Les Compagnons de Bohemond ont encore un long chemin devant eux, mais notre objectif est de comprendre, d'expliquer comment on vivait dans le comté de Flandre. On ne vivait pas de la même manière à Lille et Toulouse. J'ai rien contre Tolosa, c'est juste pour l'exemple. Et puis Médiéviste dit vrai pour le commerce international. Les richesses flamandes (surtout les draperies) étaient réputées juqu'à Gênes ou dans l'Europe de l'Est... Alors les particularités, mêmes si elles sont les Ferrari du MA, je pense qu'il faut en tenir compte, au moins pour montrer qu'elles existaient.

[medieviste]

Ben pour montrer des particularités, pas de problème, pour montrer une Ferrarri, OK. Mais la difficulté est de rester dans les proportions d'époque. Si on a une troupe où tout le monde "roule en Ferrarri", ça devient tout sauf représentatif !
Exemple : une troupe mi XIIIe où tout le monde porte le fauchon bizarre de Maciejowski, qui est pourtant très peu représenté au regard de l'ensemble des sources mi XIIIe, c'est pax très crédible !

Après, pour ne pas être sacrifié sur l'autel de la reconstitution, le plus simple est d'adopter une démarche simple mais rigoureuse : collecter toutes les sources possibles de ta région (environ 100 km autour de ta ville-phare) et te tenir à ces sources lorsque tu décide de reconstituer un objet.

Ca évitera le côté "épée de suédoise, casque italien, baudrier germanique, chaussures russes, gants anglais, bouclier mongol, etc... le tout 100 % 1245 top-histo mais dans le désordre !"

[kunz]

Cabaret a dit : moi j'vous en f'rais bouffer d'la savoie medievale !!!!!!! ...... vous y connaissez rien a mon beau pays !!!!! ...............

[private joke]
On en veut pas de ta savoie pourri, moi je préfére ma belle plaine vallonnée du Sundgau, ou Ensisheim(capital de l'Autriche antérieur à partir de 1431).

[Pierre de Mirmande]

medieviste a dit :
Après, pour ne pas être sacrifié sur l'autel de la reconstitution, le plus simple est d'adopter une démarche simple mais rigoureuse : collecter toutes les sources possibles de ta région (environ 100 km autour de ta ville-phare) et te tenir à ces sources lorsque tu décide de reconstituer un objet.

Alors tout comme les objets, les hommes aussi voyageaient. Je l'ai déjà dit je crois. Ça paraît simpliste comme phrase mais c'était une réalité. Ainsi les sculpteurs, fresquistes, enlumineurs et autres artistes étaient employés dans des régions différentes de celles dont ils étaient originaires.
Et donc l'influence extérieure s'imprime aussi dans les œuvres "régionales" qui nous sont parvenues. Rien n'est simple...
Attention, je ne remets pas en question certaines particularités régionales !!!

[medieviste]

Kunz a dit :
moi je préfére ma belle plaine vallonnée du Sundgau,

Tiens ? Je savais pas que t'étais Suisse !