Concernant les chevaliers-paysans, un exemple que je connais bien est la seigneurie de Montmorency. Montmorency lui-même n'est pas un paysan, il est issue d'une lignée noble, riche et influente de la région Parisienne. Par contre, il "règne" sur un petit domaine, ses revenus provenant principalement des taxes sur les nombreuses routes, terrestres et fluviales, traversant son territoire pour desservir Paris.
Ainsi ses vassaux, assez peu nombreux (moins d'une trentaine), sont à la tête de petites parcelles de terres d'où ils ne tirent pas de très gros revenus. Il en découle qu'ils sont quasiment tous de basse extraction. Paysans enrichis, maires, etc. A priori, c'est bien parce qu'ils se sont enrichis, qu'ils ont atteint le statut de chevaliers. Il ne s'agit donc plus du paysan qui a 2 vaches, un cochon et 3 ares de blé. Mais lorsqu'il n'est pas en train de servir son seigneur, il gère sans doute une exploitation, avec peut-être pas mal de gens qui bossent pour lui (je mets des "peut-être" et des "sans doute" car j'extrapole par rapport aux documents que j'ai lu à ce sujet).
Lire à ce sujet : "La châtellenie de Montmorency des origines 1368", thèse de doctorat de Brigitte Bedos. Pas beaucoup d'infos sur les chevaliers-paysans en tant que tel, mais un exemple interessant et concret d'un petit mais riche seigneur (petit par le domaine mais riche grâce à sa position stratégique) qui est à la tête de chevaliers tout en bas de l'échelle vassalique et issues du "petit peuple".
Réaliser un tabar
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Yvan de Tergate
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Les lances le Roi
Membre de Bouvines 1214
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Tout à fait d'accord avec toi Aurélien pour dire qu'il faut faire gaffe à pas remettre des concepts contemporains dans une analyse sur une société ancienne...
Cependant, on fait bien de même en basant les différents ordres de la société sur la richesse alors qu'il s'agissait également d'une manière de vivre et de comportements.
Quand je vois les ensembles castraux du coin (87), on remarque à l'intérieur de ces murailles des tas de tours, d'hôtel ou de logis de petits chevaliers... Certains, fouillés, sont tellement modeste que je les imagine peu vêtus de soie, ce qui était la question initiale.
Le "nulle terre sans seigneurs", oui, bien que comme toujours il y ait des exceptions.
Pour le "chevalier-pas-trop-riche-pas-trop-pauvre", oui, c'est le truc facile en fait. C'est une image qui correspond en effet à notre représentation quasi automatique d'une classe moyenne. Mais c'est aussi que ce genre de personnage est obscur, et laisse donc d'avantage la place à interprétation... Pour beaucoup de reconstituteurs, c'est plus intéressant que de représenter des grands personnages bien connus.
Après, ce n'est pas de ça que je voulais parler, c'est que bien qu'il est clair que le seigneur féodal moyen a plutôt tendance à être riche (même si tout est relatif par rapport à un duc ou un roi), et que le paysan moyen a plutôt tendance à être pauvre, il ne faut pas caricaturer non plus et que dans toute période, l'être humain reste l'être humain et que l'on retrouve donc des réalités communes, et que l'on a donc toujours à faire à un monde et des réalités sociales nuancées... De Duby, voir aussi l'imaginaire des Trois ordres, bien que ça fasse longtemps que j'ai pas remis le nez dedans.
Et l'on voit, jusqu'au XIIIème siècle, que les limites entre nobles et non nobles dans les châtellenies locales sont très floues. Ici, en Limousin, on a même des domaines gérés en co-seigneurie, avec parfois 6 ou 7 petites familles de chevaliers qui logent dans le même ensemble castral et qui se disputent les différents droits inhérents au domaine. Dans certains cas, des textes indiquent que certains co seigneurs n'ont même pas de quoi vivre avec leur bout de terre, et qu'ils sont obligé de le vendre à un co seigneur mieux dôté... Du coup, à partir du XIIIème, ces petits co seigneurs deviennent des vassaux de celui qui a réussi à tout rafler. Dans certain cas, certains sont même déchus de leur statut de "noble" et redeviennent des "paysans"...
C'est pas aussi distinct que ce que l'on imagine quoi...
Cependant, on fait bien de même en basant les différents ordres de la société sur la richesse alors qu'il s'agissait également d'une manière de vivre et de comportements.
Quand je vois les ensembles castraux du coin (87), on remarque à l'intérieur de ces murailles des tas de tours, d'hôtel ou de logis de petits chevaliers... Certains, fouillés, sont tellement modeste que je les imagine peu vêtus de soie, ce qui était la question initiale.
Le "nulle terre sans seigneurs", oui, bien que comme toujours il y ait des exceptions.
Pour le "chevalier-pas-trop-riche-pas-trop-pauvre", oui, c'est le truc facile en fait. C'est une image qui correspond en effet à notre représentation quasi automatique d'une classe moyenne. Mais c'est aussi que ce genre de personnage est obscur, et laisse donc d'avantage la place à interprétation... Pour beaucoup de reconstituteurs, c'est plus intéressant que de représenter des grands personnages bien connus.
Après, ce n'est pas de ça que je voulais parler, c'est que bien qu'il est clair que le seigneur féodal moyen a plutôt tendance à être riche (même si tout est relatif par rapport à un duc ou un roi), et que le paysan moyen a plutôt tendance à être pauvre, il ne faut pas caricaturer non plus et que dans toute période, l'être humain reste l'être humain et que l'on retrouve donc des réalités communes, et que l'on a donc toujours à faire à un monde et des réalités sociales nuancées... De Duby, voir aussi l'imaginaire des Trois ordres, bien que ça fasse longtemps que j'ai pas remis le nez dedans.
Et l'on voit, jusqu'au XIIIème siècle, que les limites entre nobles et non nobles dans les châtellenies locales sont très floues. Ici, en Limousin, on a même des domaines gérés en co-seigneurie, avec parfois 6 ou 7 petites familles de chevaliers qui logent dans le même ensemble castral et qui se disputent les différents droits inhérents au domaine. Dans certains cas, des textes indiquent que certains co seigneurs n'ont même pas de quoi vivre avec leur bout de terre, et qu'ils sont obligé de le vendre à un co seigneur mieux dôté... Du coup, à partir du XIIIème, ces petits co seigneurs deviennent des vassaux de celui qui a réussi à tout rafler. Dans certain cas, certains sont même déchus de leur statut de "noble" et redeviennent des "paysans"...
C'est pas aussi distinct que ce que l'on imagine quoi...
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Yvan de Tergate
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Pour moi, le "chevalier-pas-trop-riche-pas-trop-pauvre" est surtout une facilité pour le reconstituteur qui veut faire un chevalier à pas chers. Pas trop riche pour ne pas dépenser trop d'argent sur le costume et pas trop pauvre pour quand même avoir un costume qui a "de la gueule".
Même "pas trop riche", un chevalier fait partie d'une élite sociale et militaire. Il se situe très clairement au dessus de ses concitoyens. Et ceci ne va aller qu'en se renforçant au fil du XIIIe, où la notion de "chevalier-paysan" va disparaitre, pour ne conserver dans la chevalerie que des nobles.
Pour relativiser le "chevalier pauvre", je prend un autre exemple tiré de la châtelainie de Montmorency. Guillaume de Lagny, sergent de Matthieu de Montmorency possédait une maison fortifiée, qui fut détruite par Philippe Auguste. Ce genre de maison forte, bien que moins imposante et chers qu'un château, n'est pas à la portée de tout le monde. Dans les mains d'un "simple sergent", cela laisse à réfléchir sur le statut des "petits chevaliers" voisins. A titre personnel, je pense que ce Guillaume de Lagny est probablement représentatif des cavaliers qui n'ont pas réussit à entrer dans le cercle fermé des chevaliers, resté bloqué à la limite de devenir un "petit chevalier".
Même "pas trop riche", un chevalier fait partie d'une élite sociale et militaire. Il se situe très clairement au dessus de ses concitoyens. Et ceci ne va aller qu'en se renforçant au fil du XIIIe, où la notion de "chevalier-paysan" va disparaitre, pour ne conserver dans la chevalerie que des nobles.
Pour relativiser le "chevalier pauvre", je prend un autre exemple tiré de la châtelainie de Montmorency. Guillaume de Lagny, sergent de Matthieu de Montmorency possédait une maison fortifiée, qui fut détruite par Philippe Auguste. Ce genre de maison forte, bien que moins imposante et chers qu'un château, n'est pas à la portée de tout le monde. Dans les mains d'un "simple sergent", cela laisse à réfléchir sur le statut des "petits chevaliers" voisins. A titre personnel, je pense que ce Guillaume de Lagny est probablement représentatif des cavaliers qui n'ont pas réussit à entrer dans le cercle fermé des chevaliers, resté bloqué à la limite de devenir un "petit chevalier".
Les lances le Roi
Membre de Bouvines 1214
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Euh, Tancrède, rien que la notion de "moyenne" est typique du XXe siècle 
Je suis vraiment à 100% d'accord avec Yvan de Tergate pour les motivations du choix d'un personnage NTR-NTP. Par contre, tout à fait d'accord avec toi quand tu dis qu'on estime le port de fringues d'une caste sociale sous le prisme de la richesse, et non sur celui des comportements et modes de pensée ...
Mais une étude comportementale prouverait qu'il y a un mimétisme et une recherche de coller à certains canons : du genre les modes byzantines très bling-bling avec or, pierres précieuses de partout, etc.
Donc, n'importe qui ayant un certain statut social cherchera à adopter les mêmes comportements que les personnes du même statut (à tout hasard, celui de chevalier
), même s'ils ont des revenus de dix fois supérieurs.
Donc, on retombe sur ce que disait Malko tout à l'heure: si on part du principe que le chevalier/noble (si on choisit de faire l'amalgame) vit dans le paraître (voir Duby, Guillaume le Maréchal ou le meilleur chevalier du monde), on le voit donc utiliser les mêmes codes vestimentaires que les nobles. Donc, utiliser préférentiellement et avant toute chose des matières prisées (soie, hermine ...)
Donc, pour les personnes ayant accès aux circuits d'échange (foire de Champagne, couloir du Rhin, Flandre, Ports ...), il leur est aisé de trouver des tissus d'importation.
Donc, mon sens, même un chevalier NTR-NTP recherchera des matières coûteuses pour son habillement.
Concernant l'exception du "nulle terre sans seigneur", c'est vraiment de l'exception exceptionnelle tendant à se raréfier au fil des siècles. Enfin, c'est ce que j'en ai vu par chez moi
Ton exemple sur les co-seigneuries nécessiterait une discussion à part tellement le sujet est vaste mais en même temps bien spécifique ^^
Et je pense pas que ce soit dans l'optique du type qui arrive, te disant : je veux un chevalier pour 200€.
Je suis vraiment à 100% d'accord avec Yvan de Tergate pour les motivations du choix d'un personnage NTR-NTP. Par contre, tout à fait d'accord avec toi quand tu dis qu'on estime le port de fringues d'une caste sociale sous le prisme de la richesse, et non sur celui des comportements et modes de pensée ...
Mais une étude comportementale prouverait qu'il y a un mimétisme et une recherche de coller à certains canons : du genre les modes byzantines très bling-bling avec or, pierres précieuses de partout, etc.
Donc, n'importe qui ayant un certain statut social cherchera à adopter les mêmes comportements que les personnes du même statut (à tout hasard, celui de chevalier
), même s'ils ont des revenus de dix fois supérieurs. Donc, on retombe sur ce que disait Malko tout à l'heure: si on part du principe que le chevalier/noble (si on choisit de faire l'amalgame) vit dans le paraître (voir Duby, Guillaume le Maréchal ou le meilleur chevalier du monde), on le voit donc utiliser les mêmes codes vestimentaires que les nobles. Donc, utiliser préférentiellement et avant toute chose des matières prisées (soie, hermine ...)
Donc, pour les personnes ayant accès aux circuits d'échange (foire de Champagne, couloir du Rhin, Flandre, Ports ...), il leur est aisé de trouver des tissus d'importation.
Donc, mon sens, même un chevalier NTR-NTP recherchera des matières coûteuses pour son habillement.
Concernant l'exception du "nulle terre sans seigneur", c'est vraiment de l'exception exceptionnelle tendant à se raréfier au fil des siècles. Enfin, c'est ce que j'en ai vu par chez moi
Ton exemple sur les co-seigneuries nécessiterait une discussion à part tellement le sujet est vaste mais en même temps bien spécifique ^^
Et je pense pas que ce soit dans l'optique du type qui arrive, te disant : je veux un chevalier pour 200€.
Je ne suis pas reconstituteur, donc le truc du gars qui arrive et qui veut un chevalier à 200 euros NTR-NTP, comme tu dis, je ne connais pas le problème...
Après, je pense qu'il ne faut pas non plus se fermer aux gens qui s'intéressent, mais qui sont jeunes et manquent donc de moyens et de maturité, ce qui peut vite changer... Ce n'est pas forcémment du je-m-en-foutisme. Et vouloir un costume qui claque, c'est bien humain....
Sinon, je ne cherche pas à inclure une notion de moyenne, mais à apporter des nuances, c'est pas la même chose...
Après, je n'ai jamais dit qu'un petit chevalier paysan, c'était kiff kiff avec un serf ou autre exploitant agricole, juste que c'est loin de ce qu'on imagine la plupart du temps lorsqu'on parle de noblesse ou de chevaliers, et que la distinction entre un noble/chevalier (effectivement, si on décide de faire l'amalguame, sinon, cela implique beaucoup d'autres choses)et un paysan aisé (un exploitant j'entend, pas un propriétaire qui n'est pas l'exploitant) n'est pas toujours aussi net que cela, et que les distinctions entre les ordres sont d'avantage visibles dans les comportements et les modes de vie.
Qu'à mon avis (enfin, selon mes lectures et ce que j'en ai gardé), un petit chevalier comme celui-là essayera certainement d'imiter l'ordre (j'aime pas le mot caste, ça sous entend un aspect religieux, comme en Inde)auquel il appartient, mais dans la limite de ses moyens. Et je ne connais pas le prix de la soie au XIIème-XIIIème, mais quand je vois dans quoi certains vivaient, je me demande vraiment si ils pouvaient se payer de la soie. Que certes, ça fait partie d'un imaginaire, d'un décorum dont s'entoure la noblesse, mais que ce n'est pas forcément à la portée d'un petit vavasseurs ou chevalier qui parvient tant bien que mal à conserver son statut (qui peut varier d'une génération à l'autre d'ailleurs).
Pour Yvan de Tergate et l'exemple du domaine des Montmorency, le fait qu'un sergent soit assez riche n'implique pas que les petits chevaliers du même domaine le soient: encore une fois, tout dépend du mode de vie et des mentalités plus que des richesses. Pour évoquer un autre exemple de co-seigneuries local (j'ai pas les sources sous la main, donc pour les noms, désolé, mais je ne les ai pas, si tant est qu'on les connaisse). L'ensemble castral de Montbrun comprenait une demi douzaine de lignées de chevaliers et de sergents d'arme. L'un des hôtel les plus prestigieux du castrum était occupé par un sergent alors qu'un modeste logis situé non loin était occupé par un chevalier (adoubé quoi...).
D'ailleurs, là encore, que ce soit dans ton exemple ou dans le mien, on voit bien que la différence entre noble et non noble est floue: entre un riche sergent et un petit chevalier (si encore une fois, on choisit d'amalgamer chevalerie et noblesse, dans le cas contraire, alors oui, c'est différent), parfois, au niveau de la richesse, ça se chevauche... Par contre, on avait probablement à faire avec des comportements et des mentalités différentes, et sur les 7 (de mémoire, à vérifier) lignées d'hommes d'arme qui se trouvaient dans le castrum, seules deux étaient des chevaliers. Tout cela, c'est bien sûe sans compter les deux ou trois (selon la période) lignées de co-seigneurs (dont les Brun qui ont donné leur nom au site après avoir éjecté les deux autres) dont tout ce petit monde constituait les vassaux.
Et je parle bien des XIIème-début XIIIème, c'est clair qu'après, les réalités sociales au niveau de la noblesse changent avec une fermeture de la noblesse/chevalerie en éjectant tous ceux qui ne pouvait pas tenir leur rang.
Après, je pense qu'il ne faut pas non plus se fermer aux gens qui s'intéressent, mais qui sont jeunes et manquent donc de moyens et de maturité, ce qui peut vite changer... Ce n'est pas forcémment du je-m-en-foutisme. Et vouloir un costume qui claque, c'est bien humain....
Sinon, je ne cherche pas à inclure une notion de moyenne, mais à apporter des nuances, c'est pas la même chose...
Après, je n'ai jamais dit qu'un petit chevalier paysan, c'était kiff kiff avec un serf ou autre exploitant agricole, juste que c'est loin de ce qu'on imagine la plupart du temps lorsqu'on parle de noblesse ou de chevaliers, et que la distinction entre un noble/chevalier (effectivement, si on décide de faire l'amalguame, sinon, cela implique beaucoup d'autres choses)et un paysan aisé (un exploitant j'entend, pas un propriétaire qui n'est pas l'exploitant) n'est pas toujours aussi net que cela, et que les distinctions entre les ordres sont d'avantage visibles dans les comportements et les modes de vie.
Qu'à mon avis (enfin, selon mes lectures et ce que j'en ai gardé), un petit chevalier comme celui-là essayera certainement d'imiter l'ordre (j'aime pas le mot caste, ça sous entend un aspect religieux, comme en Inde)auquel il appartient, mais dans la limite de ses moyens. Et je ne connais pas le prix de la soie au XIIème-XIIIème, mais quand je vois dans quoi certains vivaient, je me demande vraiment si ils pouvaient se payer de la soie. Que certes, ça fait partie d'un imaginaire, d'un décorum dont s'entoure la noblesse, mais que ce n'est pas forcément à la portée d'un petit vavasseurs ou chevalier qui parvient tant bien que mal à conserver son statut (qui peut varier d'une génération à l'autre d'ailleurs).
Pour Yvan de Tergate et l'exemple du domaine des Montmorency, le fait qu'un sergent soit assez riche n'implique pas que les petits chevaliers du même domaine le soient: encore une fois, tout dépend du mode de vie et des mentalités plus que des richesses. Pour évoquer un autre exemple de co-seigneuries local (j'ai pas les sources sous la main, donc pour les noms, désolé, mais je ne les ai pas, si tant est qu'on les connaisse). L'ensemble castral de Montbrun comprenait une demi douzaine de lignées de chevaliers et de sergents d'arme. L'un des hôtel les plus prestigieux du castrum était occupé par un sergent alors qu'un modeste logis situé non loin était occupé par un chevalier (adoubé quoi...).
D'ailleurs, là encore, que ce soit dans ton exemple ou dans le mien, on voit bien que la différence entre noble et non noble est floue: entre un riche sergent et un petit chevalier (si encore une fois, on choisit d'amalgamer chevalerie et noblesse, dans le cas contraire, alors oui, c'est différent), parfois, au niveau de la richesse, ça se chevauche... Par contre, on avait probablement à faire avec des comportements et des mentalités différentes, et sur les 7 (de mémoire, à vérifier) lignées d'hommes d'arme qui se trouvaient dans le castrum, seules deux étaient des chevaliers. Tout cela, c'est bien sûe sans compter les deux ou trois (selon la période) lignées de co-seigneurs (dont les Brun qui ont donné leur nom au site après avoir éjecté les deux autres) dont tout ce petit monde constituait les vassaux.
Et je parle bien des XIIème-début XIIIème, c'est clair qu'après, les réalités sociales au niveau de la noblesse changent avec une fermeture de la noblesse/chevalerie en éjectant tous ceux qui ne pouvait pas tenir leur rang.
Hé! Ho! Doucement!
Lorsque l'ai dit qu'un noble vivait sur le paraître, c'est prouvé. Mais ce n'est pas pour autant qu'il va péter dans la soie tous les jours, surtout s'il n'a pas de très gros revenus. Ce que j'ai écrit plus haut, c'est d'éviter le chanvre et l’ortie, c'est tout. Rien ne t’empêche de faire une tenue en lin et laine. Le tout est de choisir de beaux tissus et des couleurs non ternes. Voilà, c'est tout.
Mais j'ai lu (je ne sais plus où) que certains nobles allaient jusqu'à s'endetter lourdement pour s'acheter une tenue d'apparat pour une occasion spécifique.
Lorsque l'ai dit qu'un noble vivait sur le paraître, c'est prouvé. Mais ce n'est pas pour autant qu'il va péter dans la soie tous les jours, surtout s'il n'a pas de très gros revenus. Ce que j'ai écrit plus haut, c'est d'éviter le chanvre et l’ortie, c'est tout. Rien ne t’empêche de faire une tenue en lin et laine. Le tout est de choisir de beaux tissus et des couleurs non ternes. Voilà, c'est tout.
Mais j'ai lu (je ne sais plus où) que certains nobles allaient jusqu'à s'endetter lourdement pour s'acheter une tenue d'apparat pour une occasion spécifique.
ok, ok, c'est plus clair comme ça oui. Et en effet, je vois mal un chevalier se vêtir d'un tabard en chanvre...
Pour l'armement, ça devait être pareil. Je ne compte plus le nombre de petits chevaliers qui se sont ruinés pour que leur(s) fils puissent être adoubés, ce qui permet, lorsque l'on a pas d'assise foncière à sa lignée, de maintenir son rang ici encore (au moins à partir de la fin du XIIème).
Après, le paraître et l'aspect ostentatoire de la noblesse vont croissants à travers les siècles, jusqu'aux folies de la période moderne. Mais les nobles ne sont pas les seuls: marchands et bourgeois ont également leurs codes qui leur permettent de maintenir leur statut.
Et je pense que l'on retrouve la même chose à l'intérieur de la paysannerie, bien que ce soit plus difficile à analyser...
Sans aucun doute, ce ne serait pas étonnant, puisque ce sont ces pratiques et ce mode de vie qui permet à un noble/chevalier de maintenir son rang, peut-être d'avantage même que son éventuelle activité militaire et/ou féodal (mais qui fait également partie du mode de vie en fait).Mais j'ai lu (je ne sais plus où) que certains nobles allaient jusqu'à s'endetter lourdement pour s'acheter une tenue d'apparat pour une occasion spécifique.
Pour l'armement, ça devait être pareil. Je ne compte plus le nombre de petits chevaliers qui se sont ruinés pour que leur(s) fils puissent être adoubés, ce qui permet, lorsque l'on a pas d'assise foncière à sa lignée, de maintenir son rang ici encore (au moins à partir de la fin du XIIème).
Après, le paraître et l'aspect ostentatoire de la noblesse vont croissants à travers les siècles, jusqu'aux folies de la période moderne. Mais les nobles ne sont pas les seuls: marchands et bourgeois ont également leurs codes qui leur permettent de maintenir leur statut.
Et je pense que l'on retrouve la même chose à l'intérieur de la paysannerie, bien que ce soit plus difficile à analyser...
Oups, désolé Malko !
J'avoue avoir un peu tronqué et adapté ton raisonnement.
Mea culpa, toutes mes excuses
Après, c'est dommage de vouloir se faire chevalier et rester dans des situations très modestes. Pourquoi pas après tout mais bon ...
Pareil, j'ai aussi connaissance de ces endettements réalisés juste pour une occasion spécifique.
Bon, j'ai l'exemple de la ville de Reims qui s'endette pour des années pour payer de somptueux habits de sacre, mais c'est pas du tout le même niveau
J'avoue avoir un peu tronqué et adapté ton raisonnement.
Mea culpa, toutes mes excuses
Ouaip, c'est une bonne alternative.Rien ne t’empêche de faire une tenue en lin et laine. Le tout est de choisir de beaux tissus et des couleurs non ternes. Voilà, c'est tout.
Après, c'est dommage de vouloir se faire chevalier et rester dans des situations très modestes. Pourquoi pas après tout mais bon ...
Pareil, j'ai aussi connaissance de ces endettements réalisés juste pour une occasion spécifique.
Bon, j'ai l'exemple de la ville de Reims qui s'endette pour des années pour payer de somptueux habits de sacre, mais c'est pas du tout le même niveau