La manche de Bussy-Saint-Martin...

[enguerrand]

Il y aussi la colle de poisson et la colle de nerfs...

[berhthramm]

Enguerrand a dit : Il y aussi la colle de poisson et la colle de nerfs...

J'opterai effectivement plutot pour cette derniere qui est je crois plus souple. Pour les protections modernes tu me coupes l'herbe sous le pied à propos du kevlar en particulier, c'est quand même le tissus mis dans pas mal de protection anticoupures (les gants de police, des manchettes etc) et les cutters ne passent théoriquement pas (les lames crantées si)...

[philippe le rouge]

pour le gant, le texte que j'ai lu a propos de la manche signale que des traces de déchirure semblent démontrer que le gant a été conçu pour être l'extension du bras, puis séparé avant d'être remis à sa place.
La bible Maciéjowski montre des gambisons "intégrals" pourvus de mains gantées et d'autres de moufles, les deux modéles se cotoyaient donc au milieu du XIII°.

[sir alancienne]

N'oubliez pas certaines sources manuscrites comme les suivantes:
- La première est issu des « Assises de Jérusalème, ch. 103, Gay, p. 758 » et daté de 1250

Que chascun ait costes à armer et gambison se veaut, et se il ne vaut gambison, il doit mettre devant son ventre. Une contre curée de tèle ou de coton, ou de bourre de lène...

- La seconde, scandinave, est de la même époque (mi XIII). Elle est issu du « The King’s Mirror ». Ce texte en ancien norvégien a été traduit en anglais. En voici un extrait traduit en français :

[…]Au dessus et près du corps, il devrait porter un gambison léger qui ne nécessite pas de descendre plus bas que le milieu de la cuisse. Par dessus, il doit y avoir un fort plastron fait d'un bon fer, couvrant le corps du mamelon jusqu'a la ceinture des chausses. Par dessus cela, haubert bien fait. Et par dessus le haubert, un solide gambison fait de la manière que j'ai déjà décrite mais sans les manches.[…]

On pourrait comparer ces armures à celles que les force de police ou militaires actuelles. Elle font parade à certaines munitions et à certaines armes mais pas à toutes. L'armure, qu'elle soit de maille, de plate d'acier de kevlar ou de textile a ses limites. Elles ont pour but de proteger le combattant qui s'expose, à lui donner confiance dans ses actions et à éventuelement lui sauver la mise dans certains cas extremes et a minimiser des blessures qui dans d'autres circonstances eurent été fatales. Mais elles n'ont pas pour but de transformer le combattant en bunker indestructible ni en char d'assaut.
Quant à la manche de saint Martin, même si elle apporte un eclairage sur une des méthodes de fabrication du gambison, elle ajoute plus à mes questions qu'elle ne répond à mes interrogations. C'est matriochkaesque!!! Faut continuer à chercher...

[oriabel]

Oui, parce que rien ne semble réunir les sources d'origine diverses. On ne trouve que des exemples de différents aménagements. Sauf la mention de ton gambison sans manche que j'ai dans une autre source, milieu XIII.

[lou teignou]

L'autre soucis les enfants, c'est que vois sources sont datées XIII°s et ne peuvent se prévaloir d'être des vérité universelle, ni pour le XIII°s, mais encore moins pour le XII°, et enconre moins pour le XI°s.


On en avait parlé avec Oriabel.
Je suis convaincu au regard de la maigre icino que les gambison, en remontant dans le XII ver sle XI, ne sont que des tuniques pluricouches de tissus divers ou de peau piquée.
Excepté bien entendu un exemple de type en gambison à boudin (c'est un piéton et c'est sa seule protection), les gambison ont plusieurs style: Y'a les piétons à poil, et les haubergistes ( )

Je me demande même si le haubert lui même ne serait pas directement matelassé avec matelassure attachée.
Je vais essayer de faire cela l'hivers prochain pour vérifier la faisabilité et le côté pratique à la longue.

Donc, halte à la XIIIzièmisation de tous les haubert des siècles antérieurs.


LT

[oriabel]

Vi, vi, on est bien d'accord !
nos gambisons sous maille continuent à maincir au fil des recherches !
quant à ton gambison avec matelassure attachée, là aussi c'est comme cela que j'interprète une de mes sources. Ceci dit, tu ne sembles pas avoir deux gambisons identiques si tu croises toutes les sources (icono-archéol-textuelles).
C'est pour cela que nous avons lancé notre nouvelle collection d'été : le gambison chez les GMA !

[lou teignou]

Oriabel a dit : Vi, vi, on est bien d'accord !
nos gambisons sous maille continuent à maincir au fil des recherches !
quant à ton gambison avec matelassure attachée, là aussi c'est comme cela que j'interprète une de mes sources. Ceci dit, tu ne sembles pas avoir deux gambisons identiques si tu croises toutes les sources (icono-archéol-textuelles).
C'est pour cela que nous avons lancé notre nouvelle collection d'été : le gambison chez les GMA !

Les notre sont de deux couche de laine sandwichée entre deux couche de lin et piquées.
MAD en possède un un peu plus épais mais piqué.

On s'en porte très bien
Et si comme certain le croient encore, le gambison arrête totalement les impactd 'épée, à quoi alors sret de s'emmerder ave un écu...


LT

[lou teignou]

Par contre le cuir piqué, l alaine et feutre, j'y crois volontier...

LT

[oriabel]

Qu'ils arrêtent mieux les coups ?
je le pense aussi, mais comme je le disais plus haut, il existait une grande variété de protections et je crois qu'il est illusoire de chercher THE protection représentative de l'époque.

[enguerrand]

Oriabel a dit : Qu'ils arrêtent mieux les coups ?

Le choc ou le tranchant?

[lou teignou]

Enguerrand a dit :


Le choc ou le tranchant?

Attention, je ne m'avance QUE pour le XII, et un peu le XI...

A priori, le gambison devrait arrêter les coup... mais pas seul, conjoint au haubert...

Le problème (et on en a aussi à l'Ost), c'est que certains considèrent le sgambison comme des protections à part entière et le surblindent (ou devrais-je dire, le surbourrent verticalement de crin tassé à mort)

Résurltat, des terminators sur lesquel on peut frapper (et qui effectivement ne sentent plus rien) et où la maille alors ne sert qu'à protéger du tranchant...
Mais alors en ce cas, à quoi sert l'écu...

Je pense donc au contraire qu'à l'instar de la manche de Bussy, le gambison de cavalier (le terme à son importance) est assez fin.
Pourquoi, parce que dans le sources, les quelques sources, on le voit flotter comme la maille (un vêtement flotant protège mieux qu'un vêtement ric qui boudine le corps). On peut aussi penser qu'il s'agit de plein de matière différentes: Tissus, peau piquée, peau (cuir) doublée, etc...

Par contre, il est effectif aussi que le tupe qui n'a QUE cela pour se protéger, aurra une version "heavy", plus dense...
Il y a effectivement le bas relief du sud de la france (me semble-t-il) montrant un gambison manches courtes avec des surpiquures formant des boudins en long...mais il s'agit d'un vêtement déjà fin du siècle (le XII)...


Avant le dernier quart... les piétons n'ont rien, ou alors des hauberts...

Dans ces époques reculées (avant dernier quart XII qui prémice le XIII), on voit souvent (enfin souvent est très relatif) des hauberts semblant être directement matelassés...
J'envisage de refaire une telle protection, pour cadrer mieux avec le reste de mon costume.


Alors maintenant, le soucis, sera de convaincre ceux qui ont investi dans des gambison à prix d'or de XIII°s-style qu'il ne sont pas FORCEMENT bons pour le TOUT le XII°s, et ENCORE MOINS pour l'avant 1150...
(cf. Hastings... mais bien d'autres aussi ...)


LT

[lou teignou]

Tiens, ayant trouvé du feutre en grand elageur, souple et épais, je vais m'éssayer à faier un "afeutre", une des hyppotèse de gambison pour le XII°s.

Exit don cle sboudins et autre bonhomme michelins...
L'afeutre sera direct fixé au haubert.


A suivre durant l'automne prochain...


LT

[aed]

Lou Teignou a dit :
Je me demande même si le haubert lui même ne serait pas directement matelassé avec matelassure attachée.

j'y pense depuis longtemps également, je vais peut être tenter ca sur mon haubert riveté XIième
mais :
1)c'est pas si simple à coudre (a cause de l'extensibilité de la maille), j'ai déjà un peu galéré pour coudre des garnitures en cuir sur les bords de ma maille
2)pour l'entretient de la maille ce n'est pas top (il faut découdre le matelassage pour pouvoir la rouler)

et sinon je pense aussi que les gambison de l'époque était plutôt fin, voir de simples tuniques de peau/cuir (pourquoi? parceque 10x moins cher que le tissu et plus résistant)

[oriabel]

Lou Teignou a dit : Tiens, ayant trouvé du feutre en grand elageur, souple et épais, je vais m'éssayer à faier un "afeutre", une des hyppotèse de gambison pour le XII°s.

Exit don cle sboudins et autre bonhomme michelins...
L'afeutre sera direct fixé au haubert.


A suivre durant l'automne prochain...


Essais comparatifs en perspective alors


LT