cotte d'armes pour piéton

Alleaume · sam. août 01, 2009 9:27 am

salamandre66 a dit : pour ce reconnaitre reste le cri de guerre , le ralliement à la bannière , cohésion des troupes autour d'un sergent , non ?

Oui, est à en croire Contamine, c'est à peu près tout.

La question à se poser serait plutôt "est-il indispensable pour un piéton de se faire identifier ?". Moi je dirais que non, il doit savoir où est son point de ralliement -qu'il ne devrait d'ailleurs pas trop quitter- , où est l'ennemi, et c'est tout.

gamot · sam. août 01, 2009 11:00 am

salamandre66 a dit : pour ce reconnaitre reste le cri de guerre , le ralliement à la bannière , cohésion des troupes autour d'un sergent , non ?

A tannenberg (la vraie bataille, pas la reconstitution), les Polonais auraient porté des ceintures de paille tressée pour se distinguer des Teutoniques... des croisés et autres gars habillés normalement hein, pas des gusses en blanc à croix noire.
(selon une intervention du colloque Le combattant au MA)

ça nous éloigne du sujet "cotte d ' armes" stricto sensu mais cela témoigne tout de même du souci de se distinguer.

darshan · sam. août 01, 2009 11:40 am

Voila une info, et ensuite la généralisation de la cotte serait un évolution.
Et oui Alleaume je pense sincèrement qu'il était primordial de s'identifier, avec l'effet mêlée, et tout ce qui va avec, ça évite de s'entretuer.

philippe le rouge · sam. août 01, 2009 1:20 pm

Il me semble avoir lu quelque part(j'peux pas être plus précis, c'était pas ma recherche à l'époque, et j'ai pas noté dans mon calepin, désolé) que le roi harold (Saxon) avait fait faire des armures de toile(gambison?)jaune et verte pour ses troupes afin qu'elles s'identifient plus facilement.
Chaque piéton a dû payer de sa poche 25 shilling pour porter ses "gambisons".
C'était lors de la levée des troupes pour repousser l'invasion scandinave au nord de l'Angleterre (ce qui a permis à Guillaume de débarquer sans encombre en 1066).

Plus tard à Bouvines, les flamands (ou les germains) mirent une croix blanches sur leurs vêtements.

Il semble bien que, lorsque l'auteur songe à le décrire, des troupes ont eu la préoccupation de ce distinguer (on ne parle pas des nobles et des chevaliers, eux sont toujours identifiable).

Pour ce qui est de la reconnaissance des combattants, il est vrai que dans un engagement de piétons pur, c'est vraiment pas indispensable.
Mais si il y a de la cavalerie, avec la visibilité réduite sous le heaume, savoir que le gars en vert qui vous tourne le dos est à vous, ça peut surement aider, et alors dans le cas où il y a en plus des archers !!!

Orchis Stephanus · dim. août 02, 2009 6:38 am

C'est vrai que j'ai pris vraiment conscience de la difficulté de reconnaitre ses troupes quand elles sont au corps à corps dans le jeu "mount&blade". On commande à cheval et quand on charge vers l'ennemi, ça va mais après... ça se complique pas mal! En fait j'ai remarqué que ça devient vite :
"il avance de face" je tape !
"il recule dos vers moi" je tape pas...

Et un ami m'a raconté qu'à Hastings au début des années 2000, le "unit commander" a fait reculer son groupe et, un peu en retard, il s'est retourné au lieu de reculer de dos et il s'est fait latter par son propre camp ! "dans le doute"...

L'identification des troupes n'est pas anodine à mon avis, dans une mêlée il doit y avoir pas mal de "bavures" sans signe distinctif.

Une petite remarque pas tout à fait dans le sujet, mais la tournure de la discussion m'y a fait penser...

Alleaume · dim. août 02, 2009 12:59 pm

Darshan a dit : Voila une info, et ensuite la généralisation de la cotte serait un évolution.
Et oui Alleaume je pense sincèrement qu'il était primordial de s'identifier, avec l'effet mêlée, et tout ce qui va avec, ça évite de s'entretuer.

Je n'ai pas dit que ça ne l'était pas, d'ailleurs le besoin de se reconnaitre en combat est l'une des raisons de l'apparition des armoiries.

Je pense juste que cette "reconnaissance" n'est pas d'usage courant pour la piétaille pour le bas moyen-age. L'exemple de Tanenberg (1410) cité par Gamot est, à mon avis, justement mis en avant par ce colloque car inhabituel dans les mêles de l'époque. Un piéton n'est que rarement équipé par son seigneur, sa priorité sera surtout de s'équiper.

Après, il faudrait voir si l'arrière ban est souvent convoqué pour ta période, parce que le piéton qui part pour la première fois de sa vie à la guerre ne sera pas forcément averti des détails stratégiques !

Bref, je ne dis pas que "ça sert à rien de se faire reconnaitre pour un piéton à la guerre", mais je ne crois pas que ça soit vraiment fréquent.

darshan · dim. août 02, 2009 1:26 pm

Effectivement je perçois mieux ton point de vue. Pour la piétaille il est clair de toute façon après les précisions de chacun qu'elle n'avait pas grand chose pour s'identifier. Et le fait de s'équiper soi même renforce cet aspect, je te rejoins la dessus. En bref il devait y avoir pas mal de bavures.....

Jp_ · lun. août 03, 2009 3:34 am

Une autre question à 100 balles que je rajoute dans ce topic pour ne pas surcharger le reste:

Les cottes d'armes étaient-elles RECTO/VERSO ou seulement RECTO ??

deny de cornault · lun. août 03, 2009 3:53 am

Jean-Philippe Longtemps a dit : Les cottes d'armes étaient-elles RECTO/VERSO ou seulement RECTO ??

tu veux dire, si on part du principe qu'elles n'existaient pas?

Jp_ · lun. août 03, 2009 5:04 am

deny de cornault a dit :
tu veux dire, si on part du principe qu'elles n'existaient pas?

Aie pas certain d'avoir saisi ta réponse.

Ma question était d'ordre plus général.

En d'autres termes: La cotte d'arme présentait-elle les armoiries à la fois sur le devant (torse) et sur le derriere (dos)?

darshan · lun. août 03, 2009 6:18 am

C'est juste que par rapport au sujet on est arrivé à la conclusion que les piétons de base n'en avaient pas. Après pour le blason derrière je n'en ai jamais vu...

deny de cornault · lun. août 03, 2009 8:34 am

Oui, c’était de l’humour ^^

De manière plus générale, je ne crois pas en avoir vu derrière non plus.
Après, tout dépend si l’on parle de cottes aux couleurs (genre biparti) ou de cotte avec le blason peint/brodé/cousu

Yvan de Tergate · lun. août 03, 2009 8:53 am

Jean-Philippe Longtemps a dit :
En d'autres termes: La cotte d'arme présentait-elle les armoiries à la fois sur le devant (torse) et sur le derriere (dos)?

On parle toujours de cotte de piéton ? Car pour celle-là et la période considérée, on a aucune source de cotte armoriée.

Pour les chevaliers en revanche, bien que l'on voit rarement (jamais ?) le dos des chevaliers, tout laisse à penser que le blason est présent sur l'avant et sur l'arrière de la cotte.

deny de cornault · lun. août 03, 2009 9:04 am

c'est quoi, ce "tout" stp yvan?

Yvan de Tergate · lun. août 03, 2009 10:21 am

Attention à ne pas sortir le "tout" de la formule d'usage "tout laisse à penser"

J'aurais pu aussi bien dire "on s'autorise à penser dans les milieux autorisés" !

Pour arrêter la langue de bois, sur les sources XIIIe qui montrent des cottes armoriées, les armes sont présentes sur l'ensemble de la cotte, pas juste sur la poitrine par exemple. Aucune raison donc qu'il n'en soit pas de même dans le dos, surtout que la fonction principale des armoiries est d'être reconnu de face, comme de dos !

Mais les sources donnent tout de même quelques informations de plus. La majorité des sources montrent des personnages de face (on ne voit pas pas le dos) ou de 3/4 (on devine le dos, mais pas suffisant pour être certain). Quelques rares sources montrent des personnages de profil et là on voit bien le dos armorié. Je peux mettre ca en ligne si tu veux, mais il faut que je cherche, je ne les ai pas sous la main.