Gozzoburg

[le furet]

Le gars qui se fait fendre le heaume est typiquement dans les canons byzabtins de l'époque avec une touche artistique occidentale indéniable.

Pour la squamata, ça ne vous plaît pas de penser que les écailles soient en vrai bronze patiné plutôt qu'en vulgaire cuir bouilli pour un "chef"?

D'autres détails m'amusent, les gants entiérement en maille à doigts séparés (qui sont possible avec des anneaux de 6mm et moins).
Les bouts arrondis des épées, le cimier typiquement à la romaine et qui évoque des fanons de baleine plutôt que des plumes, les ptéruges en lamelles rivetées...

A+

[medieviste]

La squamata, moi je me garde d'avancer la nature des matériaux : os, corne, cuir, acier, bronze...Va savoir, on est coincés avec une simple illus' !

Sinon les gants indépendants à doigts séparés, c'est unique au XIIIe à mon avis !

Quant aux bouts arrondis des épées, c'est le cas sur une belle quantité d'enluminures mine de rien !

Les ptéruges (là j'ai appris un mot nouveau) font très anachronique, en effet...

[vital_]

Othon a dit : Ben si tu regardes ibne mes proportions, ils ont quand même des jambes TRES courtes.

A mon avis, l'artiste a privilégié le haut du corps.

Vues l'orientation des différents lits de pierre et de brique, et les ombres à droite, je présume que cette disproportion résulte plus d'un effet de perspective. En effet, les murs forment un angle bizarre à la base de la composition, qui laisse sous-entendre que ce pas de mur peint n'est pas forcément vertical.

Concernant les chausses de maille s'arrêtant à mi mollet, ne peut-il s'envisager que leur représentation soit interrompue par le port de bottes près du corps type ultérieurement des mini-heuses? Je ne suis absolument pas un spécialiste en la matière sur cette période donc amène juste un regard purement objectif sur la scène.

Concernant le maintien du chapel, à première vue, j'avais aussi l'impression d'un simple noeud (ce qui change des boucles de métal auxquels nous sommes habitués sur les chapels XVe) mais en regardant suite à la remarque de l'un d'entre vous, les deux bouts de cuir (?) laissent effectivement penser à une langue de serpent, peut-être mal représentée d'où l'impressions de noeud simple. Par contre, ce qui m'a aussi surpris, c'est la décomposition en 3 pour la fixation au chapel, n'est ce pas plutôt une impression de pli?

Côté genouillère, si nous ne savions pas que la chausse est portée moulante, et toujours d'un point de vue objectif, nous pourrions penser qu'il s'agit simplement d'un effet bouffant de la chausse enfoncée dans la botte, surtout si l'on y voit un type byzantin, comme les reconstitutions postérieures de la Tagma de Byzance nous en font souvent voir.

Juste des réflexions d'un XVemiste sur cette fresque qui est magnifique, très bien concervée et précise.

[vital_]

Vital a dit :

Vues l'orientation des différents lits de pierre et de brique, et les ombres à droite, je présume que cette disproportion résulte plus d'un effet de perspective. En effet, les murs forment un angle bizarre à la base de la composition, qui laisse sous-entendre que ce pas de mur peint n'est pas forcément vertical.

Confirmation, en consultant les autres photos sur le lien indiqué en haut du sujet.

[othon]

j'ai re jeté un oeil et effectivement :on dirait une partie d''une voute, et la photo elle-même n'a pas été prise perpendiculairement au plan du sujet.

Mais même en corrigeant la perspective, les molets des personnage sont très bas et leurs têtes sont assez grosses.

[medieviste]

Vital a dit : Concernant les chausses de maille s'arrêtant à mi mollet, ne peut-il s'envisager que leur représentation soit interrompue par le port de bottes près du corps type ultérieurement des mini-heuses?

Non, ça ressemble pas du tout à des heuses, généralement les heuses sont très clairement représentées en icono. C'est bêtement des chausses de mailles courtes s'arrêtant sous le genou. Sans doute est-ce un truc bien germanique, au musée d'Unterlinden à Colmar y a la même chose sur un gisant daté 1285 : il porte des chausses de mailles jusque sous les genoux, et à partir de là il porte des "mollets et pieds" d'écailles.

Concernant le maintien du chapel, à première vue, j'avais aussi l'impression d'un simple noeud (...) mais en regardant (...) les deux bouts de cuir (?) laissent effectivement penser à une langue de serpent, peut-être mal représentée d'où l'impressions de noeud simple.

Ben pour moi ça a toujours été la langue de serpent, pas un noeud. Sur Maciejowski y a plein de noeuds (le débat a eu lieu au sujet des baudriers, justement) mais là c'est un système LdS typique, et vu qu'en plus c'est le système majoritaire au pays germanique au XIIIe...

Par contre, ce qui m'a aussi surpris, c'est la décomposition en 3 pour la fixation au chapel, n'est ce pas plutôt une impression de pli?

Non, non, c'est bien une coupure : deux fentes contre une seule "traditionnellement" (mais que savons-nous en fait de la méthode traditionnelle ? Bien peu en somme) et c'est parfaitement logique : ça permet de mieux écouter, ça aère un peu plus et surtout ça permet des points d'accroche sur le casque plus éloignés, donc une meilleure stabilité du casque sur la tête !

[Conrad Waldner]

Sur cette fresque un truc me saute aux yeux : c'est la taille des lames des épées qui semblent pourtant être des épées à une main.
Alors effet d'optique, trouble de la vue suite à une trop de calculs matriciels ou tout simplement ignorance ... ?

[medieviste]

Faut pas se formaliser là-dessus ! Les enluminures et peintures sont symboliques, faut jamais chercher de la réalité sur les p'tits détails : exemple sur le Codex Manesse y a une scène où un type tient son écu en plein combat...Mais il ne le tient que par l'énarme de la main, l'autre énarme n'est même pas représentée.
Ici les épées sont longues : oui, pourquoi pas, le peintre avait envie de se faire plaisir, ou le commanditaire avait un ego démesuré, allez savoir !

[Conrad Waldner]

Allez une tite question tant que j'y suis :

Qu'est ce que cela, armure d'écaille ?

[medieviste]

Non, ça c'est ce que Furet appelle "ptéruges", c'est un truc typiquement romain, puis byzantin, ça rejoint l'aspect fortement byzantinisant des gugusses représentés ici.

[Himon]

Et comment est constitué ce "ptéruges"??
Ce sont des plaque fixé sur un tissu??

[Olivier de Termes]

Vu que la couleur est la même que les épées, je penserais plutôt à de l'acier, riveté ...sur du cuir peut-être pour plus de résistance ...

[medieviste]

Moi perso je me garde de toute hypothèse basée sur les couleurs. Une peinture ou enluminure est un symbole, pas un reflet hyper fidèle de la réalité.
Exemple : dans le Codex Manesse, on a la même couleur sur les selles, les heaumes et les gardes d'épées : est-ce à dire que les selles étaient en acier ? Ou que tout est recouvert d'or ? J'ai un gros doute.
De plus si ces ptéruges sont en acier, le type ne peut pas monter à cheval, placées où elles le sont elles vont gêner la monte.
Je pencherais plutôt pour du cuir ou un matériau souple.

En fait, faudrait demander au Furet ou autres spécialistes de l'Antiquité tardive !

[Bouchard]

a moins que ce ne soit pas un cavalier, ou que le matériel représenté ne...représente rien de contemporain (comme les greves du Goliath de la biblensky par ex. ). Car même avec une jupette à lamelles de cuir un minimum rigides, amuse toi à monter à cheval...arffff Déjà en haubert c'est pas toujours simple de trouver sa place...

[Tudual/Edern]

Je plussois avec Medieviste, attention aux rapprochements souvent trop hatifs que nous faisons entre la couleur et le matériau.
Il ne faut pas non plus oublier ceux qui réalisent ces fresques sont rarement des spécialistes de l'équipement militaire alors attention aux interprétaions que nous pouvons faire à partir de ce que nous connaissons déja.

Je suis étonné que personne n'ait encore réagi aux boucliers présentant des armes à enquerre. Chose qui n'est peut-être pas si rare qu'on le pense.
Et aussi une bande (que j'ai interprété comme de l'orfroi) en bas du haubert du personnage central.