Heaume première moitier du XIV

Sources, techniques, matières...

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rolland de glabbecke
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mar. nov. 28, 2006 5:34 am

medieviste a dit :

Quant à la remarque de Roro, c'est clair si le paternel est toujours en activité, le rejeton ne peut pas utiliser son heaume. Mais quid du heaume d'un vieux chevalier "à la retraite" de la seigneurie voisine qui le revendrait d'occaze, CT OK, kilométrage élevé, mais bon état général, révision des 200 000 réalisée, prix à débattre ?
Oui, mais ... a-t'on beaucoup de sources de "vieux chevaliers" à la retraite ? Je n'en connais pas !

Le devoir, c'est le devoir ... bon nombre de personnages se sont retrouvés sur des champs de bataille à un âge canonique simplement parce que c'était leur devoir. Je ne pense pas qu'en dehors d'un TRES bon motif ... mais ... Il n'y a qu'a se rappeler de Jean de Bohême ... vieux et aveugle ... ca ne l'a pas empêché de mourir à Crécy !

Enfin, bref ...
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robertdartois
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mar. nov. 28, 2006 5:50 am

Je suis désolé mais je ne suis pas entièrement d'accord avec vous. Sous St-Louis les barrons avaient les moyens de renflouer les caisses (guerres seigneuriales, la possibilité de battre monnaie, etc). Mais après sous Philippe le Bel toutes ces traditions ont été abolies. Ce qui marchait à peu près bien lorsque Philippe tenait les rennes du royaume. Et encore pour trouver de l'argent on condamna les Templier qui étaient les créditeurs du royaume, on brûla les juifs, et on taxa les banquiers étrangers. Mais à la mort du rois de fer toute cette belle institution s'effondra.

Prenons la période 1315-1350 la France était dévastée les années de grande famines se succédaient. On eu de grandes épidémies de peste. Il n'y avait plus d'argent dans le royaume.
Évidemment les grands barrons continuèrent à taxer les banquiers, à emprunter de l'argent à gauche, à droite dans le reste de l'Europe et à commettre des exactions contre les juifs. Et l'argent qu'ils obtenaient de cette manière n'était pas redistribuer à la noblesse. Il servait à leur permettre de continuer à mener leur train de vie dans cette France en ruine.

Mais là je m'égare un peu du sujet désolé.
elric
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mar. nov. 28, 2006 5:51 am

effectivement si cela se transmettait de père en fils , il y aurait moins de pièces , mais inversement si chacun se faisait faire une pièce ou la totale , il y en aurait beaucoup en circulation , et là on devrait en trouver plus .
Pour ce qui est du forgeron local fabriquant des pièces d'armure, j'aurais tendance à penser comme Réchignac, mais quelque chose me bloque ,si ces forgerons étaient capable de faire une pièce d'armure ,même fruste, ils devaient donc aussi être capable de fabriquer des armes offensives, et c'est la que j'ai du mal à concevoir un gars faisant des socs de charrue , et le lendemain une deux main ou une dague à couillettes. N'oublions pas que ce n'est certainement pas le forgeron qui montait les lames ou autres, il ne faisait que forger. Même pour une armure , et vous pouvez aisément le comprendre , le montage ,la mise au point n'était pas forcément le rôle de celui qui l'avait forgé.Ou alors ce mec était drôlement polyvalent et alors qu'est ce qu'il foutait perdu au milieu de nulle part. Mais bon pas impossible
nous sommes tous esclaves de nos actes, pourquoi en vouloir à d'autres?
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Réchignac
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mar. nov. 28, 2006 6:08 am

ha parce que vous croyez que toutes les épées étaient d'un travail exceptionnel ?
C'est comme les katanas cette histoire. On parle toujours des 500 plus belles pièces qui ont traversées l'histoire jusqu'à nous mais on oublie les milliers de pièces de merde à 2 balles faites à l'arrache parce qu'il fallait des armes.
Ce sont des mythes tout ça et des mythes on en fait une généralité. C'est la que ça devient pas bon.
C'est comme le sujet que j'ai ouvert sur un mythe qui tombe.
ben voila je vous en donne l'exemple tout de suite tiré de mon bouquin de l'armurerie de Churburg :
Ca se passe de commentaires.
http://jmebert.free.fr/Image_forum/bec.jpg
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elric
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mar. nov. 28, 2006 6:11 am

comme je disais , pas impossible , et même d'après ce que tu dis , et qui est logique , probable.
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floren d´asteneuz
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mar. nov. 28, 2006 6:28 am

Ok, Réchignac, je comprends ton point de vue.

Sinon, Rolland, bien sûr, le rejeton ne va pas voler le casque de son père alors que celui-ci doit se battre !

Et mon idée était surtout l'idée d'un aïeul défunt. Et c'était surtout une question : qu'est-ce qu'il advient du matériel après la mort d'un chevalier ou d'un noble ?

Sinon, pour ma part, j'ai des sources qui parlent d'un seigneur qui fut "jadis chevalier" et son fief a toujours été réputé pauvre. (Messire d'Asteneur, pour ne pas le citer :D)

De plus, j'avais pour idée d'étendre la réflexion au reste du matériel de guerre en général. Donc la chevalerie n'était pas le seul sujet de la réflexion.

De mon côté, en tout cas, je ne me permet que des questions et des suppositions, n'ayant pas les connaissances pour affirmer quoi que ce soit.

Bref, donc, la question que je me pose est : le matériel était-il refondu, reforgé, retravaillé, vendu, saisis par le Royaume, re-porté par la descendance ?
<img src="http://pic.aceboard.net/img/12392/4236/1172580252.gif" alt="http://pic.aceboard.net/img/12392/4236/1172580252.gif" style="border:0" />           <span style="font-family: Engravers MT;">Vis fidei <a href="http://www.heraldique-europeenne.org" target="_blank"><img src="http://img85.imageshack.us/img85/1329/a ... 100qd9.gif" alt="http://img85.imageshack.us/img85/1329/a ... 100qd9.gif" style="border:0" /></a> In actis honor</span>
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Réchignac
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mar. nov. 28, 2006 7:00 am

on n'en sais rien et on ne le saura jamais à moins de tomber sur un écrit.
Mais alors si tu fais le role d'un seigneur avec peux de moyens, privilégie les ecailles dans ton costume.
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medieviste
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mar. nov. 28, 2006 7:31 am

Dis donc Rechignac il me vient une question : la photo du bassinet que tu as mise en lien tout à l'heure, quelque chose me chiffonne : ça se passe de commentaires, c'est vrai, mais...Le ponçage a l'air bien fait, les traces de martelage et planage semblent avoir été enlevées à la lime, lesdites traces de limes semblent avoir été bien "nettoyées" (tu m'arrêtes si je me plante, je n'ai pas ton coup d'oeil ni tes connaissances techniques) donc je dirais globalement une belle finition.
Comment serait-il possible que l'artisan n'ait pas donné un ou deux petits coups de lime sur les fentes de la vue pour les fignoler un chouilla mieux ? Ça paraît complètement surréaliste, non ?
Reinhardt von Rappolstein
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rolland de glabbecke
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mar. nov. 28, 2006 7:36 am

Bah, il avait peut-être oublié de faire les yeux, et il s'en est rendu compte au dernier moment ? ALors vu que le client passait chercher l'oiseau en fin de journée, ben il a fait ce qu'il a pu... Note, il est plus là pour en parler parce que le dit client lui a fait comprendre qu'il était pas d'accord de le payer ... mais çà c'est un détail ...

[img]smile/dejaout.gif[/img]

Enfin, tout çà pour dire qu'on en saura jamais plus ...
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vuillem
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mar. nov. 28, 2006 7:55 am

Réchignac a dit : on n'en sais rien et on ne le saura jamais à moins de tomber sur un écrit.
Quand on ne sait pas, est-ce que le plus simple (et le plus honnête) ne consisterai pas à dire "je ne sais pas" ?

Pour information, LACHAUD F., "L'homme armé en Angleterre d'après les testaments et inventaire après décès de la première moitié du XIVeme" in L'homme armé en Europe, XIVe-XVIe siècle, Cahier d'étude et de recherches du musée de l'Armée,n°3, Paris, 2002, p.37-66

un petit extrait, p.48:

"les bénéficiaires des legs d'armes

Parmi les légataires d'armes, les fils veniaent génèralement en premier, et le fils aîné était plus souvent le seul bénéficiaire de tels leg. On voit ainsi Humphrey Bohun disposer de ses en faveur de son fils aîné, ses trois autres fils n'étant pas considérés pour des legs de ce type. Mais cette règle n'était pas universelle. Certains testaments prévoient en effet des legs d'armes particulière au bénéfice d'une partie des enfants, le reste des armes, dont la liste n'est pas toujours donnée, étant reservé à l'usage de l'héritier principal. C'est par exemple le cas du testament de Willima Beauchamp comte de Warwick, daté de 1315, qui indique que son fils Thomas aura son "meilleur haubert, son heaume, et son harnais, avec tout ce qui en relève; un autre fils, John, aura son second haubert, son heaume, et son harnais, le reste de l'armement, les arcs, et les autres instruments militaires de ce type, devant rester dans le château de Warwick. pour son héritier". "

Bref, tout plein d'info sur la transmission des armes de père en fils ou vers des établissement religieux. Maintenant, faut encore se demander ce que représente ces armes pour le fils: de l'argent, de l'équipement pour lui, pour ses hommes, du métal à recycler, des vestiges à conserver, etc...

Si je ne me trompe pas trop, le bouquin est trouvable à la librairie des Invalides. J'en ai parlé sur CTM à sa sortie il y a 3 ans. Plus récemment, j'ai donnée la biblio de ce bouquin dans un post.
Le monde est déjà saturé de passé, à tel point que le présent peut à peine y trouver ça place (L. Olivier/Le sombre abîme du temps)
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floren d´asteneuz
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mar. nov. 28, 2006 7:57 am

Ouaip... Pas évident après de se faire une idée sans sombrer dans le "et si" ;)

Sinon, Rechignac, j'adore les écailles, ça tombe plutôt bien !

Il va faloir que je fasse des recherches en ce sens.
<img src="http://pic.aceboard.net/img/12392/4236/1172580252.gif" alt="http://pic.aceboard.net/img/12392/4236/1172580252.gif" style="border:0" />           <span style="font-family: Engravers MT;">Vis fidei <a href="http://www.heraldique-europeenne.org" target="_blank"><img src="http://img85.imageshack.us/img85/1329/a ... 100qd9.gif" alt="http://img85.imageshack.us/img85/1329/a ... 100qd9.gif" style="border:0" /></a> In actis honor</span>
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gilles xv
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mar. nov. 28, 2006 8:10 am

Oula, les sources, les amis ! Quels sont vos sources ? A part Roland pour l'instant... hum...

Courage à ceux qui vont lire !

Bref, petit rappel : l'histoire est une science et comme toutes les sciences, c'est à celui qui affirme quelques choses d'en apporter les preuves. Et pas des suppostions, ou des deux-chevaux du grand-père ou des bagues de l'arrière grand-mère. Image

Déjà, il y a une chose qu'il n'a pas été mentionné pour le ré-emploi des armures, c'est un fait social, qui existe déjà au Moyen Âge, qui s'accentue au début du XIVe siècle (même fin XIIIe) et qui s'appelle la mode ! Et oui, comme il est dit dans le film chevalier (je ne le prend pas comme source, juste comme annecdote humoristique connue par beaucoup de monde), "je ne savais pas que c'est une nouvelle mode que de jouter dans l'armure de son grand-père !". On peut avoir une image de cette uniformité en regardant les enluminures. Là aussi, c'est un fait social, même si les enlumineurs s'efforcent de casser la monotonie du dessins en changeant les armes, les casques, etc... force est de constater que, POUR UNE EPOQUE PRECISE, les combattant se ressemblent tout de même beaucoup. Même si l'on montre l'élite, et bien, il y a une ressemblance au sein de cette élite... chevaleresque ! (je fais donc exclusion de la piétaille).

Si je précise pour une époque précise, c'est pour répondre à ceci (de Médiéviste):
(globalement le casque à nasal change peu entre 1000 et 1250, le grand heaume entre 1230 et 1330 conserve à quelque chose près une forme globale)
Je ne suis pas tout à fait d'accord avec ça. C'est vrai qu'il n'y a pas d'invention de la poudre qui boulverse tout durant ces périodes, ou autres, mais en regardant les sources de près on peut trouver une différence visible tout les 30 ans environs. (Vous avez bien lu ! [img]kator/smiley29.gif[/img] ). Je vais pas vous repondre mon mémoire, mais rien que sur les sources du midi de la France, de 1180 à 1300, j'ai pu trouver des transformations à chaques générations. (Tiens une génération, quand on passe du père au fils, non ? L'armement serait-il personnel ?).

Enfin, dernière petite précision : les chevaliers pauvres existent, et sont plus nombreux que ce qu'on pense généralement. Après la question est de savoir s'ils combattent (et, si oui, pourquoi ?) et comment ils combattent ?

1- Combattent-ils ?
Oui. Parce que simplement ils ont reçu une formation militaire qui les rends indispensable sur un champ de bataille. A partir de la fin du XIIe, le pouvoir royal est plus présent et tend à controler sa noblesse (qui parallèlement s'assimile alors avec la chevalerie. Lire Jean Flori). Qui dit pouvoir plus grand (partout en Europe), dit conflits plus grands, dit armées plus grandes, dit "on a besoin de tous ceux qui savent se battre parce que ce n'est pas avec les bouseux qu'on va aller mettre un torché au roi d'Angleterre ou aux sarrasins !". Donc le pouvoir royal recrute, quitte a dédomager ce qui est avant devait être gratuit : le service d'ost (de quarante jours à l'époque où nous parlons !).

2-Comment combattent ceux "qui n'ont pas le sou"?
Comme les autres. Héhé ! Oui, c'est au suzerain alors, s'il veut avoir des troupes, de les équiper ou de les payer. On pense par exemple, à Joinville (je prend pas le premier pecno là, on est d'accord) qui dit à Saint Louis, alors qu'il séjourne à Chypre en attendant de débarquer en Egypte, que si le roi ne lui verse pas des "indemnités" (j'ai oublié le nom médiéval, mea culpa), il sera forcer de rentrer en France car il ne peut plus s'assumer, ni lui, ni ses suivants.
J'en profite pour rappeller aussi que ce qui coutent le plus en campagne n'est pas forcement la protection. On se plaint des chevaux morts (pratique du restor), de ne pas pouvoir assumer sa mainsnie, pour la nourriture, mais rarement (jamais ?)d'un haubert abimé.
Reste l'épée, qui, selon moi, si elle se transmet (et encore jusqu'à quand ?), c'est parce qu'elle est, en plus d'utile, symbolique (un peu comme des armoiries, si vous voulez). Beaucoup ont des reliques, elle est légué (ça je l'ai vu dans les testaments... Comme le cheval, qui coute cher d'ailleurs, tiens !), elle est crucifiorme, elle est assimilée à la chevalerie, etc... Là, même les lames retrouvaient dans les pièces de fouilles (donc dégradées) semblent présenter une certaine qualité. Il faut dire que la piétaille ne combat pas forcement avec, mais avec dezs outils mis sur douilles. N'importe qui ne va pas en commander, même chez le forgeron du coin... Zut, j'ai pas la source du forgeron du coin. Image

Image
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gilles xv
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mar. nov. 28, 2006 8:18 am

Un autre livre (une référence !) où il est bien parlé de ce problème :
Philippe Contamine, La guerre au Moyen Âge, paru chez la Nouvelle Clio.

Merci Vuillem pour cette référence.

EDIT : Plus précisement, pour le passage du chevalier au mercenaire, et de cet intermédiaire du chevalier dédommagé, voir la partie 1180-1337.
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medieviste
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mar. nov. 28, 2006 8:27 am

Joinville (je prend pas le premier pecno là, on est d'accord) qui dit à Saint Louis, alors qu'il séjourne à Chypre en attendant de débarquer en Egypte, que si le roi ne lui verse pas des "indemnités" (j'ai oublié le nom médiéval, mea culpa), il sera forcer de rentrer en France car il ne peut plus s'assumer, ni lui, ni ses suivants.
Reste l'épée, (...)Beaucoup ont des reliques,
Hello Gilles !
Bonnes remarques judicieuses !
J'apporte juste mon grain de sel sur deux points (pas assez de temps pour tout le reste) : le coût de l'entretien comme tu le faisais remarquer, ne concerne pas vraiment l'armement mais plutôt ce qui va autour : nourriture (en n°1 je crois bien), l'entretien des chevaux (soins, nourriture, fers, sellerie, etc... sans parler des chevaux morts), paiement des soldats (la peau des fesses)...en gros le prix de l'équipement du "chevalier pauvre" n'entre pas ici en ligne de compte (Joinville, justement commet l'as dit, n'est pas au pôvre...) : partent en guerre ceux qui ont déjà un équipement militaire correct. Ceci dit je n'ai jamais vu nulle part de suzerain payer d'équipement à ses chevaliers. Les commandes de fournitures militaires de Philippe le Bel sont pour la piétaille, pas pour les chevaliers.

Ensuite la remarque sur les épées dont "beaucoup ont des reliques"... Avez-vous déjà, les uns ou les autres, eu entre les mains une épée contenant des reliques ? Moi j'en ai eu une une seule fois, du XIe siècle, exposée dans une exposition itinérante au Mont Sainte Odile en 2000 : j'ai pu la prendre en main, et ô surprise, elle est si légère qu'il est à 100 % impossible de combattre avec (et je "pèse" mes mots) : le pommeau est creux, et même la garde est creuse (un éclat manquait, montrant l'intérieur de la garde : c'est comme un rectangle creux...) : aucun équilibre, sur le plan "combat", c'est une merde...
Voilà c'est juste pour dire que des épées à reliques, il en est fait mention dans les textes, mais des pièces archéo, c'est rarissime et on se rend compte que c'est pas fait pour blaster !
Reinhardt von Rappolstein
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mar. nov. 28, 2006 8:57 am

Salut Médiéviste !

Effectivement, j'ai été peut-être un peu trop implicite pour "équiper" et "payer". (Je devenais long... [img]kator/smiley29.gif[/img] ). Tu as bien fait de préciser "équipé" pour les gueux, "rémunéré" pour la nobilitas.

Merci par contre pour ta remarque sur les épées et les reliques(je me posais justement la question sur le nombre vu le nombre d'épée "sainte" si peu élevé qui ont été retrouvé par rapport aux textes). C'est intéressant à savoir... Par contre, si je peux me permettre je ne pense pas que ça enlève grand chose à ma remarque, vu que même s'il n'y avait pas autant de reliques que dans les chansons, je ne pense pas que ça change l'aspect que lui donne son porteur : le symbole, le gri-gri, le porte bonheur, gage de survit, le talisman... Il y en a, c'est une marmitte... [img]kator/smiley208.gif[/img]
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