Comment entretenir une brigandine ?

[mallana]

Je me base sur les pièces archéologiques et sur des sources sans doute moins nombreuses que les tiennes, mais je te confirme que les brigandines conservé au musée Genko sont d'origine coréenne, leur décoration ne laisse aucun doute sur ce sujet. La brigandine est seulement courante pour la Chine et la Corée, le reste de l'Asie est en majorité équipé d'armure lamellaire. (l'iconographie que je possède est assez clair la dessus...)

En ce qui concerne les armures lamellaires en Chine il y a peu d'exemple de cette époque la après celle en corne puis en cuir, la brigandine serait donc préféré. (Elle permet notamment de montrer des extérieur en tissu d'une grande richesse).

Pour ce qui est des brigandines mongoles (et la on se rapproche beaucoup plus de chez nous, et de mon futur personnage donc !), Osprey n'hésite pas à en mettre une pour sa "bataille de la rivière Kalka" (1223 donc), sur un pieton. Il y a des témoignages dans ce sens la sur des armures spécifiques, mais pas de pièces archéologique... Je cherche encore dans ce sens la.

[khosrau de samarkand]

La brigandine semble en effet être une spécificité extrême orientale, mais je me demande si certaines armures représentées dans les enluminures persanes ne sont pas sensées être des brigandines. Exemple justement dans le Osprey de la bataille Kalka, page 23, le personnage du milieu. Ou certaines enluminures de "L'histoire du monde" de Rachid Al-Din.

Je vois le personnage dont tu parles dans l'Osprey, mais je pense que c'est surtout une vue de l'artiste... Les planches dessinées dans les Ospreys se permettent parfois des amalgames ou des rapprochements un peu hâtifs (le casque de Noyon, et son armure, est clairement copiée d'armures de l'époque Yuan, et l'artiste a mis des grèves et des canons d'avant bras que je ne vois apparaitre sur les enluminures qu'au 14è). Si ça se trouve, ce qu'ils ont représenté serait en réalité une sorte de gambison ou d'armure de cuir (en tout cas, j'y reconnais les armures qui sont peut être les brigandines dans les enluminures persanes).

Les armures les plus proches que je connaisse en forme générale sont des armures indiennes (notamment Mogholes), souvent appelées armures à 1000 clous. Ce sont des armures de textile épais, cloutés. Mais c'est beaucoup plus tardif. Si ça t'intéresse, j'en ai représentés dans un livre.

D'ailleurs, si tu en as une photo, ou si tu as le moyen de scanner ton livre, ça m'intéresse de voir la brigandine conservée au musée Genko...

[mallana]

j'essaie bien sur de me baser sur de véritables sources et pas sur les Osprey pour les brigandine.

Je vais essayer de mettre les images que je possède en numérique, même si elle sont de qualités variables :



Et en voici une deuxième, beaucoup plus proche de chez nous : exposition sur l'invasion mongol de Hongrie (Musée national de Hongrie, en 2007), daté de 1240-1241 :



Avec ces deux pièces tu as l'ensemble des pièces archéologiques que je possède... Deux c'est peu.

[khosrau de samarkand]

Je ne connaissais pas le premier, mais j'ai déjà vu le deuxième. Je pensais d'ailleurs qu'elle était plus tardive. Au final, ça reste très proche des brigandines plus tardives de Corée et de Chine...

[mallana]

Oui, c'est d'ailleurs très étonnant de voir de tel similitudes au vu de l'énorme différence géographique. (quand je pense à nos amis qui font de l'européen.. Eheh) Le casque notamment... Ce qui me gène ce sont les manches, j'aimerai connaître plus en détail ces différence, mais il est difficile de trouver d'autres images ou textes (si tu en as d'autre pour la deuxième...)

[khosrau de samarkand]

En même temps, les Mongols, ça reste une même entité, qui maitrise bien la logistique terrestre... Un sabre attribué aux Mongols, trouvé en Ukraine fait etrangement penser à des dao chinois. Le général "Mongol" qui a envahi l'actuelle Birmanie pour Kubilai était en fait Perse, etc...

Et puis, il y a aussi des différences d'equipement, faut pas se leurrer: on peut assez aisément différencier une armure "steppique" d'une chinoise, d'une coréenne et d'une japonaise...

Les sources persanes que j'ai représentent essentiellement le premier type de manche (couvrant que le haut). J'aimerais obtenir un livre en russe de Gorelik, expert en la matière, mais impossible de le trouver en France, je pense que ce livre doit renfermer pas mal d'informations... Gorelik a notamment décrit des armures mongoles lamellaires qui descendaient jusqu'aux poignets... Cela dit, j'ai un peu peur que Gorelik soit une sorte de Viollet le duc Russe...

Par contre, la structure interne des manches, je n'ai aucune idée de comment elle doit être.
Chose intéressante, les bottes qui sont avec la même pièce (on les aperçoit en bas à gauche) sont elles aussi brigandinées...

[mallana]

Les bottes de cette armures sont brigandinées ? Je l'ignorais... Tu as des images ou des renseignements dans ce sens la ?

Les différences d'équipement semble une évidence, mais c'est cette unité sur un ensemble géographique aussi grand qui m'a toujours fasciné.

Une autre information que je possède, j'ai trouvé des brigandines chinoises qui n'ont un tissu qu'a l'extérieur et montre le métal apparent de l'autre coté (c'était sur un casque... il faudrait que je le retrouve). Ce n'est ici pas le cas sur ces deux exemples.

[khosrau de samarkand]

Pour les bottes, voici la photo l'attestant:

On reconnait un bout de la brigandine à coté, et j'ai une photo montrant le tout. Dans mes dossiers, j'avais classé l'ensemble dans le 17è siècle...

[mallana]

merci pour la photo !
Mais de ce fait, après quelques recherche, le musée dont je tire la date dans l'exposition temporaire ne présente PAS ces bottes la avec la brigandine. (seulement le casque) Je viens à me demander si elle sont donc vraiment de "la même tenue", et donc de la même époque. Les plaques de fer semblent différentes de ce que j'ai pu voir sur les brigandine XIII ème jusqu'a maintenant.

[khosrau de samarkand]

Je ne sais pas non plus si c'est à l'origine le même ensemble (faut quand même avoir une chance de cocu pour trouver une armure, un casque, un carquois, un arc, des flèches et des bottes provenant du même ensemble et étant tous d'origine).

Mais ils ont bien été exposés ensemble:


Malheureusement, je ne sais toujours pas à quel musée ces articles appartiennent, j'ai entendu dire un peu de tout: un musée coréen, un musée hongrois, le musée d'Oulan Baator, ou encore un musée de Mongolie intérieure.

[mallana]

Voila la seul image donné avec précision par le musée hongrois "exposition (temporaire...) de l'invasion mongol (en Hongrie), équipement mongol milieu XIII ème". Notons l'absence des bottes pour la photo de cette exposition.

Après c'est vrai que j'ai pris pour vrai la date du musée Hongrois, mais bon si on ne peut plus faire confiance aux musées pour dater les pièces archéologique, ca va être difficile.

[khosrau de samarkand]

C'est malheureusement pas toujours évident... Surtout pour les pièces des steppes, pour lesquelles on a assez peu de points d'ancrage sûrs.

Si le musée en Hongrie annonce mi-XIIIè siècle, c'est surtout que c'est la "grande époque" des Mongols, et ça coincide avec l'invasion de la Hongrie. Franchement, je ne pense pas que l'équipement soit aberrant pour du XIIIè, même le carquois, on commence à en voir des similaires (qui finiront par supplanter le carquois en sablier, plus classique). Par contre, si l'ensemble appartenait à une même personne, elle devait être sacrément aisée...

[mallana]

C'est vrai, j'ai des dessins sur toutes les pièces archéologique de brigandines (merci Nieczar ^^) et il y en as pour tout les gouts...
En ce qui concerne cet ensemble, le casque à un couleur de brigandine différentes de celle du reste... Donc sans doute un casque récupéré ailleurs.
Mais le seul fait de l'ensemble veste + "jupe" montre un personnage très aisé.
Une petite image pour montrer une brigandine plus "modeste" (Enfin, pour une armure métallique)

[nieczar]

hello

I know something about brigantine - "kujak" from Ulan Bator Museum ...it's typical stuff of Mongols from 17-18th cen.

"kujak" from Mallana's post it's exemple from 14th cen.
it's old picture of this stuff (oryginal is in Moskow ...probobly ? )

[mallana]

Thank Niecar for your datations.
Comme quoi se fier aux dates donné par les musées sans verifier... Au moins l'erreur est rectifié, tu avais raison Khosrau. Il me reste l'autre brigandine, et la vaste base de donnée donné par Nieczar... Encore beaucoup de travail en perspective avant de dégager de bonnes informations. Je vous les ferais partager à ce moment la.