Réalisation d'un fauchon

enguerrand · ven. août 21, 2009 6:44 am

Vi, mais moi je voulais une jolie joute verbale en guise de débat...

othon · ven. août 21, 2009 7:01 am

Pourquoi pas, si ca peut te faire plaisr.. Après tout, c'est moi le nouveau, ici, je suis censé dire des bêtises plus grosses que moi, et me faire pourrir

D'abord, pourquoi j'évoque la longueur moyenne d'une épée à 90 -100 cm ?

Ben tout simplement en basant sur des sources :
Les armes ayant servi de base à Albion, par exemple :
On a 92, 94, 96, dans certains cas 102 ou 104 cm, pour des épées comprises dans uen fourchette allant du Xème au XIVème.

Ensuite, le poids du fauchon : la lame a la même largeur qu'une épée au talon (selon les mêmes sources) mais au lieu de s'affibner tout du long, elle s'ellargit, pour brusquement finir en pointe. Pas besoins de faire les meesures et le calcul mathématique pour voir que la surface est plus grandes sur le fauchon.

ensuite, il y a l'utilité :

Une épée c'est une arme rapide, maniable ,tranchante par l'agilité et la vitesse. Très efficace, ddonc
Pourquoi dans ce cas développer une arme comme le fauchon ? Pour avoir une lame de taille longue avec une grande force de frappe, de pénétration, compromis entre une épée et une hache...
Donc elle doit être un peu plus lourde, avoir un tranchant unique (dans le sens pas double), et avoir un centre de gravité plus vers l'avant...
Tout en étant utilisée avec des techniques moins poussées,, donc plus simples et rapides a apprendre qu'une épée.
Bien entendau, cette utilité est basé sur une conjecture, mais elle même est basée sur des éléments concrets : l'apparition des plaques, notamment.

Bon, la on est dans le débat "pourquoi le fauchon", et pas "comment en faire un" je crois qu'on est (je suis ) HS...
Sauf si on considere que pour le faire, il faut l'étudier, donc savoir pourquoi il a été fait...

enguerrand · ven. août 21, 2009 7:22 am

Le fauchon Conyers:

91cm dont 73cm de lame. Cette dernière atteint 11cm à l'endroit le plus large soit 3cm de plus que la fameuse épée large des Invalides.

Le poids: 1300g, soit un poids extrêmement léger en rapport avec ses dimensions impressionnantes ainsi qu'en rapport avec certaines épées de la fin XIIème/XIIIème siècle.

On déjà loin du stéréotype du couperet court et lourd.
Le faible poids provient de la finesse de la lame, en effet, celle-ci fait 6mm d'épaisseur au talon pour atteindre 1,2mm à la pointe.

Sur ce je reprends une phrase de l'excellent Gaël Fabre lors d'une discution privée: "Une lame large peut être à la fois très fine et très résistante de part sa largueur, surtout si elle est courbe..." et par la même être très légère.

On retrouve un peu le même principe sur les épées de taille type XII et XIII. Les lames sont très larges et pourtant très légères car très fines. De plus, la finesse accentue le pouvoir de coupe.

Pour en revenir au fauchon, si on fait le rapprochement avec les armes similaires telles que les falcatas, dussacks, hangers, cutlass, sabres d'infanterie, briquets, et autres, on a chaque fois des armes particulièrement légères.

Les falcatas pèsent en moyenne 600g malgrès leurs dimensions (60-90cm). J'ai des sabres d'infanterie (hangers, cutlass) présentant le même type de morphologie que les messers qui mesurent en moyenne 73-90cm et pèsent entre 500g et 800g seulement.

En fait, techniquement, une arme de ce type ne peut être lourde et lente si elle est conçue par quelqu'un qui la forge en tant qu'arme.

C'est peut être ça le problème de base. Le fauchon et le messer sont perçus comme des armes de bases peu onéreuses et piètre qualité. Pourtant, l'étude des 25 fauchons restants montrent une grande qualité de forge. De plus, ils sont semble-t-il bien conçues. Ensuite, si l'arme originelle est sûrement dérivé de l'outil à tout faire, je vois mal des nobles ou des bourgeois de Souabe armés avec le couperet du premier paysan du coin. En fait, sur ce point, j'aimerais bien connaitre les sources mentionnant la piètre qualité de ce type d'arme. Mais je m'égare.

Pour la longueur, je dirais que comme pour les épées, ça depends de beaucoup de facteurs tels que la morphologie, le type d'usage, le lieu d'usage, les modes, les lois, ou encore l'incompréhensible.

othon · ven. août 21, 2009 7:35 am

OK ...

Tu m'as mouché (je m'y attendais)
Mais au moins tu m'a appris des trucs !
Merci.

Bon, je pense qu'on peut reveenir au but premier de ce post...

Markus, Tu veux réaliser une arme réelle, ou bien une arme de combat (sécurisée) ?

enguerrand · ven. août 21, 2009 7:49 am

Othon a dit :
D'abord, pourquoi j'évoque la longueur moyenne d'une épée à 90 -100 cm ?

Ben tout simplement en basant sur des sources :
Les armes ayant servi de base à Albion, par exemple :
On a 92, 94, 96, dans certains cas 102 ou 104 cm, pour des épées comprises dans uen fourchette allant du Xème au XIVème.

Albion n'est pas une source! J'ai vu des épées qui ne mesurent que 70cm et d'autres qui atteignent 115mc à une main (sic).

Ensuite, le poids du fauchon : la lame a la même largeur qu'une épée au talon (selon les mêmes sources) mais au lieu de s'affibner tout du long, elle s'ellargit, pour brusquement finir en pointe. Pas besoins de faire les meesures et le calcul mathématique pour voir que la surface est plus grandes sur le fauchon.

Oui, mais l'épaisseur est moindre! Dans le pire des cas, on reste dans les mêmes poids, on mieux on en perd.

ensuite, il y a l'utilité :

Une épée c'est une arme rapide, maniable ,tranchante par l'agilité et la vitesse. Très efficace, ddonc
Pourquoi dans ce cas développer une arme comme le fauchon ? Pour avoir une lame de taille longue avec une grande force de frappe, de pénétration, compromis entre une épée et une hache...

Toutes les épées ne sont pas agiles, bien au contraire. Certaines sont simplement conçues pour la frappe lourde à dos de cheval ou derrière le bouclier. Les épées sont conçues en fonction de leur utilité. De plus, nul besoin d'un fauchon pour la force de frappe. Quand à la hache...elle hache!

Donc elle doit être un peu plus lourde, avoir un tranchant unique (dans le sens pas double), et avoir un centre de gravité plus vers l'avant...

Le poids ne donne pas une meilleure arme de taille. La répartition du poids, l'équilibre et la morphologie de la lame donnent le pouvoir de coupe. Sans oublier l'élément le plus important: la vélocité.
La falcata est sûrement l'arme européenne la plus efficace en tranche. Et pourtant elle ne pèse que 600g en moyenne.

en étant utilisée avec des techniques moins poussées,, donc plus simples et rapides a apprendre qu'une épée.

Ce n'est pas ce que l'on peut observer sur les codex!

Bien entendau, cette utilité est basé sur une conjecture, mais elle même est basée sur des éléments concrets : l'apparition des plaques, notamment.

Pas forcément. Au XIIIème siècle, il n'y a pas de plates. De plus, on tend plus vers l'estoc face à ce type de protections. Dernier, et il est absolument personnel et n'est en aucun cas une vérité: je reste persuadé de l'apparition plus ancienne du fauchon/messer en tant que continuité des nombreux "couteaux" de guerre présents tout au long de l'histoire.

pierre al · sam. août 22, 2009 5:21 am

Pour l'annecdote, le manuel "orthodoxe" d'utilisation du messer/fauchon, c'est l'un des plus gros du corpus. Donc pour la simplicité de la technique....

Pour l'annecdote, Fiore dit exactement le contraire d'enguerrand dans l'un de ses manuscrits, parlant de la puissance de frappe des armes et du lien avec leur poids

enguerrand · sam. août 22, 2009 7:45 am

J'attends le test scientifique qui démontre qu'une rapière de 1400g tranche plus qu'une falcata de 600g!

Peut-on vraiment traduire sa notion de poids comme étant la masse de l'arme?

pierre al · sam. août 22, 2009 11:48 am

Le texte dit exactement :

Ceci est à la fois une épée et une hache. Son grand poids lui donne un grand impact.

enguerrand · dim. août 23, 2009 5:51 am

Traduction exacte? Poids ne peut être compris comme étant l'inertie?

J'attends toujours que l'on me prouve qu'une latte de 1400g ou bien encore une hache d'armes, coupe mieux qu'une falcata de 600g ou d'une machette du même poids.

pierre al · dim. août 23, 2009 11:49 am

Non, "pesa", c'est vraiment la poids d'un objet, tel qu'un néophyte peut le comprendre

le furet · lun. août 24, 2009 6:25 am

Que vaut-il mieux ? Une arme légère et tranchante qui bute sur un os sans le franchir ou une arme qui tranche grossièrement mais brise les os et écrase les artères plus facilement ?

Dans la traditions des armes à un seul tranchant, si on se réfère au scramasaxe méro, c'était une arme de nomade. Une "arme-outil" pour des gens qui n'avaient pas le luxe de posséder épée+tranchoir à viande+hache à bûchette, c'était du "tout en un". Je ne pense pas qu'on soit sur les même bases de réflexion pour la fin du MA.

Pour le fauchon, lui-même, bien que l'ayant peu pratiqué, je l'ai ressenti comme une arme de cavalier, une arme capable de détruire le bouclier adverse et de contusionner/fracturer à travers les cuirasses sans être trop endommagé par les coups répétés. Pour de l'escrime de salon en duel civil, je ne choisirai pas cette arme mais bon, après question de configuration personnelle.

A+

othon · lun. août 24, 2009 3:44 pm

il n'y a pas que le poids qui entre en compte : la forme de l'arme, son centre de gravité, le point de frappe.

Si je dis pas de bêtise, l'efficacité de la falcata tient notamment du fait que la lame soit courbée vers l'avant.
Je ne connais pas assez les règles de dynamique, mais je crois qu'il ya une histoire avec l'axe de l'arme et la distance du point de frappe, perpendiculairement à cet axe.
La raison pour l'aquelle par exemple, plus le fer d'une hache est long (perpendiculairement au manche) plus la hache coupe, et ce, sans etre une question de poids.

siegfried de tattenried · mer. août 26, 2009 9:35 am

Une chose que j'ai pu apprécier sur diverses épées et une régle que j'en ai dégager : Plus ton point d'équilibre est proche de ta garde plus tu sera réactif et agile ; plus ce point sera éloigné de ta garde plus ta taille sera rapide et puissante mais ce gain met à défault ta dextérité...

Bouchard · mer. août 26, 2009 9:38 am

d'où la difficulté du combat avec des fauchons. dans la mesure où nous devons garder une épaisseur de lame pour éviter que ça coupe de trop, l'excès de poids arrive vite...
Bref, si vous voulez un gros...avant bras, venez chez les GMA

enguerrand · mer. août 26, 2009 2:59 pm

Effectivement, la répartition du poids et la géométrie de l'arme sont plus importantes que le poids lui même. La preuve, une falcata de 600g coupera toujours mieux qu'une rapière de 1400g.