Subjestion pour costume mercenaire periode1220/1230

[Olivier de Termes]

Ok, dans ce cas c'est en effet plus correct .
Les Comtes de Toulouse de tradition, étaient de grands commanditaires de routiers, en particulier au long du XIIème siècle lorsqu'ils taillaient leur Comté par la force militaire brute .
Ce fort enrôlement de routiers était dû à un manque certain d'effectifs pour mener des guerres contre des puissances telle que la couronne d'Aragon ou par moment les Plantagenêt, ou encore la Maison du Comté de Barcelone, et cet état de fait avait commencé déjà dés la deuxième partie du XIIème siècle à leurs attirer la colère ecclésiastique .

Pour ce qui est de l'engagement de routiers par Raymond VI lors de la première phase de la guerre albigeoise, c'est en effet attesté par les textes, mais il s'agissait plutôt de routiers issu de la péninsule ibérique, en général Navarrais ou Aragonais .

[r.g]

Tout juste, il y avait parmi ces pillards, des Brabançons (qui venaient du comté de Flandres et de l'empire germanique) aussi. Donc, ces mercenaires venaient d'un peu partout, c'est vrai. Mais sans doute qu'il devait y avoir quelques gascons (au XIVème, parmi les "Tard-venus", il y avait des gascons et leur chef était un seigneur gascon) ou autres, au milieu de ces espagnoles et de ces germains, se mêlant à ces saccages.
Genre des brigands ou des paysans ayant soif de violence, d'argent et de guerres et profitant de la formation de ces compagnies.

Et pour la colère ecclésiastique contre les comtes de Toulouse et le Languedoc, ça a surtout était les Cathares (par leur simple existence) qui en ont été à l'origine. Et cette colère s'est traduite par des massacres sanglants dont les récits font froid dans le dos.

[medieviste]

R.G a dit : Donc, une protection lamellaire aurait pû être volé sur le cadavre d'un byzantin ou d'un musulman sur un champs de bataille.

Euh, ce genre de raccourci est un peu douteux ; la thématique du "mercenaire de la mort qui tue" qui s'équipe de bric et broc avec un casque byzantin, une armure musulmane, une épée russe et un cheval espagnol, bofbof bof, on a déjà plusieurs fois souligné le mal que ça peut faire à la reconstitution historique sérieuse : avec ce genre d'arguments, on se retrouve à jouer un Aragorn en plein Rohan...
Une démarche historique rigoureuse et scientifique consiste à ne s'en tenir qu'aux seules sources dont on dispose, et ne pas extrapoler en partant dasn toutes les directions.

Dans le cas présent, si tu veux un équipement de mercenaire début XIIIe dans le sud par exemple, tu reconstitue simplement l'équipement classique, standard, des soldats du début XIIIe dans le sud. L'équipement d'un "mercenaire" (donc un soldat momentanément sans employeur fixe) ne diffère en rien de celui d'un soldat ordinaire.

R.G a dit : Genre des brigands ou des paysans ayant soif de violence, d'argent et de guerres et profitant de la formation de ces compagnies.

Même remarque : comment peux-tu supposer ça ? Aucune source médiévale ne fait allusion à des mercenaires issus du brigandage ou de la paysannerie au début du XIIIe : les brigands, les paysans sont des gens bien trop pauvres pour pouvoir s'équiper comme des soldats (le brigand est si pauvre qu'il en est réduit à voler, et les paysans, n'en parlons même pas) et bien trop ignorants des techniques de combats (escrime ET tactique de groupe) qui demandent un entrainement rigoureux !

Les pires légendes urbaines et images d'Epinal véhiculées sur le monde médiéval sont
- "thématique des cathares" (Envoyés par des esstra-terrestres pour diffusé la lumière, contrecarrés par Hitler incarné en évêque)
- "thématique des Templiers" (Envoyés par des esstra-terrestres pour diffusé la lumière, contrecarrés par Staline réincarné en Philippe le Bel pour leur voler leur trésoooor)
- "thématique des mercenaires" (super balèzes, équipés avec des tonnes de choses diversifiées volées des 4 coins du monde sur les champs de bataille, sales, puants, mais super balèzes)

Sur les fêtes méd' que je fréquente depuis bientôt 20 ans, les pires "allumés" que j'ai rencontrés me prenaient le chou avec ces théories-là ; depuis, j'entends "templier, "cathare" ou "mercenaire", je me ferme comme une huitre et je refile le bébé à quelqu'un de plus patient que moi qui voudra bien essayer de faire comprendre aux doux allumés qu'ils sont dans l'erreur et qu'il faut cesser de lire des romans à deux balles mais plutôt se plonger dans les saines lectures salvatrices des sources primaires directes, et elles seules !
Mais là, y a du boulot !

Donc en résumé, R.G., choisis soigneusement tes lectures : uniquement des ouvrages universitaires de spécialistes reconnus (historiens professionnels, chercheurs, thésards et j'en passe), uniquement des sources primaires directes (pas un livre écrit par l'historien X ou Y mais le texte original, l'enluminure d'époque) et là tu feras un bon immense dans la reconstitution sérieuse (si tel est bien ton objectif !)

[r.g]

Non, mais pour l'armure lamellaire, moi, je suis le sujet du post de Forgeron de l'hôpital. Il veut faire un costume de mercenaire avec une armure lamellaire, je me dis que c'est plausible et histo.

Après, pour mon costume, je partirai comme tu l'as dit d'un costume de soldat (d'où la Broigne qui était moins chère que la cotte de maille).
Sinon pour les brigands et les paysans, je me suis un peu enflammé, certes, mais pourquoi pas. Ne serait-ce qu'une poignée qui auraient réussit à se sortir de leur condition en incorporant ces compagnies.
Et puis, un mercenaire qui vole une épée ou un casque ou autre sur un champ de bataille ne veut pas dire qu'il est balèze. Il peut même être très lâche, faire 2 ou 3 combats, se planquer (ou rester derrière, éviter les affrontements) et revenir à la fin de la bataille pour voler les cadavres. Donc, je ne pense pas caricaturer ni les mercenaires (qui n'ont aucune étique, puisqu'ils combattaient pour le plus offrant et la plupart n'étaient pas meilleur que de simple soldats) , ni les Cathares (leur histoire m'intéresse beaucoup et la réalité a été trop dramatique pour que je caricature).
Voilà, après, pour mon costume, je ferais sûrement un sujet à part quand je me serais bien renseigner, pour vous demandez vos avis. Car oui, je voudrais faire de la reconstitution sérieuse.

Là, c'est le costume de mercenaire que veut faire Forgeron de l'hôpital. Et par rapport à son envie d'avoir une armure lamellaire, moi je dis que ce pourrait être plausible et histo.
C'est mon avis (un parmi d'autre, qui seront sans doute plus perspicace).

[jehan2]

Les mercenaires n'ont rien de paysans... leur apparition au XIIeme sicèle est lié à l'exercice du tournois dans le nord de la France et à une nouvelle forme de guerre qui emploi plus d'archer et d'arbaletrier.
Ils sont constitués en veritables compagnies structurées, avec un chef et des officiers.
Dans les guerres normande de Philippe II auguste, le chef mercenaire Mercadier est un chevalier et équipé comme tel, il commande un ost qui se loue, c'est tout...
Le pape au XIIeme siècle emploie des "gardes suisses" berberes, qui sont une unités d'élite d'archer pour le proteger...
On est loin de robin des bois...
Mercenaire est un statut, pas un costume...

[medieviste]

R.G a dit :
Non, mais pour l'armure lamellaire, moi, je suis le sujet du post de Forgeron de l'hôpital... Car oui, je voudrais faire de la reconstitution sérieuse... le costume de mercenaire que veut faire Forgeron de l'hôpital. Et par rapport à son envie d'avoir une armure lamellaire

Ben réfléchis bien avant de te lancer. Comme l'a déjà dit Bouchard (rien à rajouter) si tu as envie de te faire plaisir, OK, mais surtout ne viens pas chercher une excuse historique qui n'existe pas pour rester dans de la reconstitution sérieuse, sinon tu vas te faire démolire par tous les reconstitueurs sérieux et tu sombreras dans le côté playmobile de la Force !
Pour ce qu'on en sait, à l'époque qui t'intéresse, une lamellaire n'est pas histo en Europe occidentale.
En pays slave (très très loin de chez toi) ou au Proche-Orient (encore plus loin) ça existe mais là, faudrait que tu joues un rôle "de là-bas" !

Sinon pourquoi pas se battre avec une arme maya ou inca sous prétexte que les Vikings ont découvert l'Amérique au VIIIe siècle ?
Si tu veux faire de la reconstitution sérieuse, il faut prendre simplement les sources dont on dispose et s'y tenir, il faut accepter d'abandonner nos envies esthétiques et prendre uniquement ce qui a existé et ce qui était la norme à l'époque. Même si on trouve ça "pas beau" ou "moins beau".

[guilhem de tresmals]

R.G a dit :
Tout juste, il y avait parmi ces pillards, des Brabançons (qui venaient du comté de Flandres et de l'empire germanique) aussi. Donc, ces mercenaires venaient d'un peu partout, c'est vrai. Mais sans doute qu'il devait y avoir quelques gascons (au XIVème, parmi les "Tard-venus", il y avait des gascons et leur chef était un seigneur gascon) ou autres, au milieu de ces espagnoles et de ces germains, se mêlant à ces saccages.
Genre des brigands ou des paysans ayant soif de violence, d'argent et de guerres et profitant de la formation de ces compagnies.

Et pour la colère ecclésiastique contre les comtes de Toulouse et le Languedoc, ça a surtout était les Cathares (par leur simple existence) qui en ont été à l'origine. Et cette colère s'est traduite par des massacres sanglants dont les récits font froid dans le dos.

cela fait beaucoup d'imprécision et de supposition.... cherche encor lit beaucoup et commence par un costume de civil, cela te permettra d'affiner le personnage que tu souhaites incarner

[r.g]

Les mercenaires n'ont rien de paysans...On est loin de robin des bois..

Je sais qu'ils n'étaient pas des robin des bois, ils combattaient pour les plus offrant et n'hésitaient pas à piller dans les temps de paix. On est même très très loin de robin des bois.

Pour ce qu'on en sait, à l'époque qui t'intéresse, une lamellaire n'est pas histo en Europe occidentale.

On est bien d'accord, perso, je veux aussi faire un costume de mercenaire du XIIIème, mais je ne prendrais pas de lamellaire. Mais pour Forgeron de l'hopital, si il en veut une, à ce moment-là, oui, il peut prendre un perso slave ou musulman. Un rôle "de là-bas". Pourquoi pas.
Chacun est libre de faire le costume qu'il veut, il suffit de se renseigner et de se documenter pour trouver quelle peuplade ou armées portaient tel ou tel habits ou armure.

Perso, je suis encore en train de me renseigner et de me documenter. Et oui, je vais déjà faire mon costume de civil. Et il sera sobre, car mon personnage ne sera pas très riche et pas éxubérant.
Mais merci de vos avertissements.

[Bouchard]

En fait ce sont plutôt des conseils, pasz des avertissements. Tu ne seras pas puni... arffff

[Yvan de Tergate]

medieviste a dit :
les paysans sont des gens bien trop pauvres pour pouvoir s'équiper comme des soldats (le brigand est si pauvre qu'il en est réduit à voler, et les paysans, n'en parlons même pas)

Petite remarque en passant, si on en croit Jean Flori dans "Chevaliers et chevalerie au moyen-âge", un paysan n'est pas forcement pauvre.

Certains paysans "enrichis" accèdent au statut de chevalier. Comment se sont-ils enrichi au point de pouvoir se payer l'équipement d'un chevalier : aucune idée. Flori ne détaille pas ce point... Quoi qu'il en soit, le "chevalier paysan" est une réalité, au moins jusqu'au XIIIe, où il n'est pas nécessaire d'être noble pour être chevalier.

[Olivier de Termes]

Cela rejoint mes propos sur un autre post, où je signalais que, dans nos régions méridionales, le statut de chevalier n'était pas forcement toujours accompagné des habituels attributs de la noblesse, c'est à dire principalement Castrum, Seigneurie et armoiries .

[le furet]

Yvan de Tergate a dit :

Petite remarque en passant, si on en croit Jean Flori dans "Chevaliers et chevalerie au moyen-âge", un paysan n'est pas forcement pauvre.

Certains paysans "enrichis" accèdent au statut de chevalier. Comment se sont-ils enrichi au point de pouvoir se payer l'équipement d'un chevalier : aucune idée. Flori ne détaille pas ce point... Quoi qu'il en soit, le "chevalier paysan" est une réalité, au moins jusqu'au XIIIe, où il n'est pas nécessaire d'être noble pour être chevalier.

+1 idem en Angleterre où des paysans qui sont élus "maire" (c'est pas le terme exact)à la fin du XIIIéme possèdent un mobilier plus riche, une meilleure alimentation et plus de confort que les plus pauvres des seigneurs installés sur les châteaux alentours. Cependant, ceux-ci investissent leur argent dans leurs armes et le service du roi plutôt que dans la terre. Selon les époques, l'un est plus rentable que l'autre jusqu'au XIVéme siécle apparemment où le tissu social se fige un peu plus.

En revanche, plusieurs chevaliers font des aller et retour entre hors la loi et chevalier au service du roi. Richard premier ou les Edwards "régularisent" pas mal de chevaliers qui peuvent être des nobles tombés dans le brigandage ou des brigands de basse extraction qui mettent leurs armes au service du roi. Les brigands peuvent d'ailleurs se faire discrètement héberger par des nobles contre de l'argent ou des services au passage. Un de ces service étant l'obtention de titres...

[Yvan de Tergate]

Flori parle également des "maires" (en utilisant ce terme) dont certains font le choix de devenir chevalier. Paysans enrichis ET maires peuvent ainsi devenir chevaliers.

Il y a de célèbres chevaliers paysans près de chez toi Olivier, ceux de Paladru au XIe.

[Olivier de Termes]

oui Yvan ... mais Paladru c'est aussi près de chez moi que de chez vous ...

[Yvan de Tergate]

Ouah l'aut eh ! C'est bien une réflexion de sudiste ca

C'est à 800Km de la Bretagne Paladru. Et de toute façon, c'est au sud de Lyon, donc c'est dans le SUD !