DE PIED EN CAP

cassetrogne · mer. mars 25, 2009 12:50 pm

Si l'aventure peut être collective, la démarche doit être personnelle !

kunz · mer. mars 25, 2009 12:56 pm

Brigadier 4H a dit :Le "capitaine" ou gouverneur de la forteresse semble être chevalier.
Un autre "capitaine" pour les amateurs de XVème, Ponton de Xaintrailles.

Oui bah nombres de nobles du XVe sont pas chevaliers...
Et certains chevaliers du XVe ne sont pas nobles...
Et être homme d'armes ou capitaine au XVe nécessite ni d'être noble, ni d'être chevalier.

brigadier 4h · mer. mars 25, 2009 1:07 pm

Je croyais que le chevalier était le premier ordre de la noblesse?

kunz · mer. mars 25, 2009 1:10 pm

On est pas au 18eme...

brigadier 4h · mer. mars 25, 2009 2:55 pm

Malgré ma venue nouvelle et conscient de ma méconnaissance du monde médiéval et de ses spécificités, j'ai néanmoins quelques doutes en ce qui concerne tes propos!
Notamment qu'un chevalier ne serait un noble qu'à partir de la fin du règne de louis XIV...

pierre leroux · mer. mars 25, 2009 4:34 pm

Ça n'est pas ce qu'a dit Kunz...

agarwaen · mer. mars 25, 2009 5:05 pm

Brigadier 4H a dit : Malgré ma venue nouvelle et conscient de ma méconnaissance du monde médiéval et de ses spécificités, j'ai néanmoins quelques doutes en ce qui concerne tes propos!
Notamment qu'un chevalier ne serait un noble qu'à partir de la fin du règne de louis XIV...

Tu oublies le mot le plus important de la proposition : "qu'un chevalier serait nécessairement un noble qu'à partir de [insérer une date ici]"
Avant d'être un titre de noblesse (ce qui en soit implique une rationnalisation et une institutionnalisation qui n'existent pas avant l'époque moderne), la chevalerie est un état qui ne se confond pas nécessairement avec la noblesse. Il existe une très longue période ou on passe de l'equites carolingien au chevalier du XIIème siècle, qui sont tous deux des guerriers professionnels, puis au fil des temps de la Renaissance à une perte progressive de ce sens de guerrier pour n'être plus qu'un titre parmi d'autres.

kunz · mer. mars 25, 2009 6:00 pm

-Tien prenons l'exemple de Jean Poton c'est son nom.

Il est vraisemblablement noble car seigneur de Xaintrailles, puis de St-Macaire en 1454.

Il est dignitaire de nombreuses charge maître de l’écurie du roi, bailli de Berry, sénéchal du Limousin, maréchal de France, Capitaine de la grande ordonnance.

-Après tu as Etienne de Vignolles dit la Hire.

Il est rien qu'un capitaine proclamé d'une compagnie d'écorcheur ou autres mercenaires, jusqu'en 1436 ou il est fait seigneur de Montmorillion puis seigneur de Longueville ainsi que capitaine général de Normandie.

-Puis Ambroise de Loré.

Chevalier(fiéffé, titré, banneret ou autres j'en sais rien).

Puis en 1435 conseiller et chambellan du Roi avec la charge de prévôt de Paris en 1436.

Voila pour les exemples historiques.

brigadier 4h · mer. mars 25, 2009 6:35 pm

Voila pour les exemples historiques.

Tes trois exemples du XVème sont des nobles?!
Ou alors il faut peut-être préciser ce qu'est un "noble" afin de se mettre d'accord.

Poton de Xaintralles, compagnon de Jeanne la Pucelle et gouverneur de Najac à partir de 1438.

Bouchard · jeu. mars 26, 2009 3:31 am

L'apogée de la chevalerie est atteinte au XIIeme. Cette caste de combattants spécialisés et arrogants (si si !) agace l'Eglise et le pouvoir Royal. A partir du XIIIeme tout est mis en oeuvre pour limiter l'accès à cette fonction et la contrôler en la mettant au service de l'Eglise et au service dur Roi (C'est l'apparition des soi disant vertus du chevalier, de l'amour courtoi,...).
On passe alors d'une période où être chevalier était un état et une compétence à une période où la fonction devient de plus en plus une institution soumise à contrôle.

Un peu de lecture

Dominique Barthélemy, La mutation de l'an mil a-t-elle eu lieu ? Servage et chevalerie dans la France des X° et XI° siècles, Fayard, 1997.
Dominique Barthélemy, Chevaliers et miracles : la violence et le sacré dans la société féodale, Colin, 2004.
Jean Flori, Chevaliers et chevalerie au Moyen Âge, Paris, Hachette, "La vie quotidienne", réed. 2004.
Jean Flori, La chevalerie en France au Moyen Âge, PUF, "Que sais-je ?",
Jean Flori, L'Essor de la chevalerie, XIè-XIIè siècles, Genève, Droz,
Jean Flori, L'Idéologie du glaive. Préhistoire de la chevalerie, Genève, Droz
Dominique Barthélemy, La chevalerie de la Germanie antique à la France du XII° siècle, Fayard, 2007.
Georges Duby, Les trois ordres ou l'imaginaire du féodalisme, Gallimard,
Georges Duby, Guillaume le Maréchal ou le meilleur chevalier du monde, Paris, Fayard,
Georges Duby, Le dimanche de Bouvines, Paris, Gallimard, 1973, réed. 2005.
M. Collardelle et E. Verdel, Chevaliers-paysans de l'an mil, Paris, Errance, 1993.
Gauvard, Claude (dir.), De Libera, Alain, Zink, Michel, Dictionnaire du Moyen Âge, Paris, Quadrige/PUF, 2002, p.282 à 285.
Le chevalier, la femme et le prêtre (duby).

EDIT : Je trouve que ton projet est énorme pour une arrivée dans le med en tant que débutant.

malko · jeu. mars 26, 2009 3:45 am

Bouchard a dit : EDIT : Je trouve que ton projet est énorme pour une arrivée dans le med en tant que débutant.

Je me demandais quand est-ce qu'on va aborder ce sujet.

Pendant longtemps, sur ce forum (et d'autres, bien entendu), le conseil qu'on donnait aux débutant, c'était de commencer petit et de faire évoluer son personnage au fur et à mesure.
Quand je dis "petit", il faut entendre cela par un statut social assez modeste puis, une fois le costume terminé, le faire évoluer.

Bouchard · jeu. mars 26, 2009 4:03 am

D'un autre côté l'ami 4H a l'expérience de la reconstit et du cheval en reconstit, ce qui reste plutôt rare dans le med. Comme c'est rare, peu de gens font des chevaliers (encore moins XIIIeme) et cela donne peu de références. du coup, il y a un très gros travail de recherches et de réalisations à faire car en plus il y aura peu de chose dans le commerce pour tout arranger.
Il faudrait une étape intermédiaire de type piéton lourd par erxemple, pour pouvoir profiter d'un costume avant de terminer le projet.

pour répondre sur le nasal, effectivement on retrouve ce type de casque très longtemps, mais fin XIIIeme un chevalier bien équipé portera un heaume fermé. Le nasal sera plutôt un casque de piéton ou de sergent monté.

brigadier 4h · jeu. mars 26, 2009 4:22 am

C'est bien ce qu'il me semblait.
La notion de "cavalier" cède peu à peu la place a celle de "chevalier" ayant un rang.
Est-ce que la codification elle même n'a pas aussi pour but "d'anoblir" la fonction...
Ce qui sous entendrait qu'en considérant un début et une fin (IXème-XVIème) les chevaliers deviendraient donc majoritairement nobles entre le XIIIème et le XIVème...

Merci pour la liste des ouvrages!

Oui, je conçois l'approche initiatique.
Sauf que mes activités actuelles ne permettent pas de passer tout le temps souhaitable et souhaité.
Les conseils d'un groupe seront là pour me guider...
Je souhaite néanmoins être opérationnel dès Juin 2010.

A cœur vaillant, rien d'impossible...

malko · jeu. mars 26, 2009 4:35 am

Au moins, tu n'arrives pas comme certains qui disent : "Il y a une une fête médiévale pas loin de chez moi dans 2 semaines. Il me faut un costume de chevalier du Moyen Age. Donnez moi les adresses pour tout acheter mais pas du cher car je n'ai pas les moyens, venant juste d'acheter les derniers accessoires pour finir le tuning de ma voiture."

Bouchard · jeu. mars 26, 2009 4:44 am

La codification a pour but de limiter l'accès à la fonction et de lui donner une aura. C'est d'ailleurs cette aura de chevalier "sans peur et sans reproche" qui contamine encore la perception de cette classe de combattants que nous avons.

Le bouquin "Guillaume le maréchal, meilleur chevalier du monde" de duby est excellent... Fortune faite au tournoi, Guillaume le Maréchal dépense sans compter en matériel, en femmes, en jeux...etc il mourra complètement fauché ou presque. On est loin de l'image d'Epinal.